James Randi tuleb Eestisse...

12. juunil Tallinnas ja 13. juunil Tartus esineb Eestis loenguga maailma skeptilise liikumise suurkuju James Randi. Kuivõrd Randi oli eelmises elus professionaalne mustkunstnik ja šõumees, siis oskab ta publiku meelt lahutada ka siis, kui teemaks on vägagi tõsised ja mõtlemapanevad asjad.

Oma loengus “Uinuv mõistus” (Sleep of Reason) uurib James Randi uusi koletisi, millega tüssatakse kergeusklikke inimesi üle ilma. Tunnipikkuses loengus arutleb ta moodsa irratsionaalsuse põhjuste üle, nt sensatsioonihimulise ajakirjanduse tõus ja vastutustundliku ning uuriva ajakirjanduse langus; “täiend- ja alternatiivmeditsiini” algupära ning vahendeid, millega see valdkond nihutab end üldisele heakskiidule lähemale; kuidas religioonide ja usujuhtide uskumatud jutud julgustavad üldsust omaks võtma ka ilmalike kaubitsejate häbematuid väiteid.

Irratsionaalsuse jõud tirivad meid uude pimedasse ajastusse (New Dark Ages) ja sel määral, mil religioosne demagoogia, ebausk ja maagiline mõtlemine saavutavad edu, saavad valgustusideed tagasilöögi. Ainult siis, kui me otsustame hüljata usu kurivaimudesse, jumalatesse, ettekuulutustesse, igavesse ellu ja muusse sarnasesse mõttetusse, suudame me kanda oma ajaloolist vastutust ja kindlustada valgustuse ja selle väärtuste püsima jäämine.

James Randi tervitusvideot saab vaadata siit:
http://www.youtube.com/watch?v=jmQRUZMxGDE

Käesoleval aastal 82-aastaseks saava James Randi külaskäik Eestisse on osa tema 7.-25. juunini toimuvast turneest Euroopasse, mille käigus külastab ta lisaks Eestile ka Soomet, Hollandit, Rootsit, Taanit ja Islandi.

Järjekordset enesetappu proovib James Randi teostada homöopaatilise unerohu üledoosiga. Kuivõrd laktoositalumatust tal teadaolevalt pole, siis muid toimeaineid, mis vanahärra rivist välja võiks lüüa, homöopaatiliselt lahjendatud tabletis pole (piimasuhkur ehk laktoos on paljude homöopaatiliste terakeste põhikomponent). Nimelt väidavad homöopaadid, et mida suurem on mingi raviaine lahjendus, seda potentsem (mõjusam) see peaks olema. Tihti ulatuvad homöopaatilised lahjendused absurdselt suureks, et ühe algse raviaine molekuli leidmiseks läheks vaja päiksesüsteemi suurusega anuma täis vett.

Kohtumiseni loengul!
Täpsed kellaajad ilmuvad siia nädala sees.
http://www.skeptik.ee/index.php/2010/06/...nesetappu/

Kavatsen vist isegi Tartusse asja kaema minna...

[Muudetud: 6-7-2010 Nielander]

Mnjah, skeptikutel siis pidupäev!

Tsitaat:Algselt postitas Nielander
Kuivõrd Randi oli eelmises elus professionaalne mustkunstnik ja šõumees, siis oskab ta publiku meelt lahutada ka siis, kui teemaks on vägagi tõsised ja mõtlemapanevad asjad.

MIDA MIDA??? Eelmises elus? Mitu tal neid siis juba on olnud?

Paneks siis juba lihtsamalt, et "enne kui teda tabas kroonilise skeptitsismi rahamalaks teenis ta igapäeavst leiba..." jne.

Selle asja nimi on iroonia...

Tsitaat:Paneks siis juba lihtsamalt, et "enne kui teda tabas kroonilise skeptitsismi rahamalaks teenis ta igapäeavst leiba..." jne

Mis rahamalakas? Ega ta ju ei saa mingit suuremat raha...ahjaa, unustasin, tulnukad, juudid ja kurjad valitsusametnikud maksavad talle miljoneid, et ta inimestele nii ebaveenvalt demostreeriks nn. "pettureid"...

Ja selle nimi sarkasm...

[Muudetud: 6-7-2010 Nielander]

Sarkasm sarkasmiks, kuid nii seda Randit kui ka teisi "tõsiskeptikuid" vaevab tugevalt tõendite ignoreerimise sündroom ja seda varjavad nad süüdistades teisi. Ja ütle nüüd, et ta elab vaeselt
ja peab otsa otsaga kokku tõmbamise nimel kartulikoori sööma nagu mitmed skeptiliselt mitte
meelastatud inimesed. Teine näide sellest spektrumist on TV saade Mythbusters kus meestele
makstakse selle eest, et mitmetes saadetes idiootsusi suust välja ajada mis täiesti ignoreerivad
leitud FAKTE - hea näide oli saade 9-11 kohta.

Mythbusters on eelkõige meelelahutuslik saade ja mingite suuremate müütide puhul on tõesti need vennad seal kasutud, kuna neil ei ole mingit vastavat kvalifikatsiooni ja nende müütide mastaabid peaks jäämagi näiteks plahvatavate laavalampide tasemele...

No, Randil on mitmeid raamatuid+esinemised/loengud...mis kõik peaks ikkagi natukene sisse tooma, aga ega ma ei tea, kui püstirikas ta nüüd on või mis kõrvalsissetulekuid tal leidub...Kas sa tead?
Mis fakte nad ignoreerivad?

[Muudetud: 6-7-2010 Nielander]

Eks see asi paistab rohkem showmehena silma. Ei ole kuigi naljakas isegi. Söögu oma unerohtu palju tahab, ega see midagi ei tõesta. Kui effektselt näidata muu show vahele, siis mõnel jääbki mulje, et see lükkab teaduslikult homöpaatia ümber. Show asemel võiks tõsiselt tõestada midagi. Tõestas, et üht homöopaatiline asi ei teinud talle silmnähtavat kurja.

Kogu aeg valetab nagu homöopaatide väitel oleks võimalikult lahjas lahuses toimeaineks seesama asi mida lahjendati. On kunagi keegi väitnud, et 10 atmel 400 lahjenduse sees peaks algset ainet alles olema? Ega asja mahategemiseks ei ole üldse oluline tutvuda homöopaatide enda väidetega.

Piisav kaagutamine ja show tegemine tõmbab kindlasti inimeste tähelepanu ja seega mõjutab neid, hoolimata tegelikust tagamaast.

Tuli 82 aastasena kapist välja ning nüüd otse Eestisse siinseid homopoisse otsima. Vahva vana!

Tsitaat:Kogu aeg valetab nagu homöopaatide väitel oleks võimalikult lahjas lahuses toimeaineks seesama asi mida lahjendati.

Purgi peale on kirjutatud n. unerohu puhul: Active ingredient - Caffeine
Kes siis valetab?

Tsitaat:On kunagi keegi väitnud, et 10 atmel 400 lahjenduse sees peaks algset ainet alles olema?

Homöopaatia väidab, et efekt tekib lahjendamisel ja on seda tugevam, mida suurem on lahjendamise aste...
Kui aga lahuses enam aktiivtoimeainet järel ei olegi, mis siis? Efekt on lõpmatu?

Tsitaat:Ega asja mahategemiseks ei ole üldse oluline tutvuda homöopaatide enda väidetega.

Tutvuge ja otsustage!
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRela...homeo.html

Nielander, homöopaadid räägivad aine INFORMATSIOONIST (täpsemalt energiast, mis kannab seda aine algset informatsiooni endas) mitte aga aine füüsilisest toimeainest.

Olgu, et siis "lahuse(vee) mälu"...
Ja see läheb seda tugevamaks, mida rohkem sa sellele mäluga lahusele mäluta lahust lisad?

Tegelikult on see väidetav toimemehhanism teisejärgulise tähtsusega, kuna esiteks tuleks ikkagi kindlaks teha, kas homöopaatia töötab...
Randi ostab poest unerohtu ja kummutab selle korraga sisse - pole vahet, mis juttu ta selle "ravimi" kohta ajab - fakt on see, et ära ta ei minesta...mis siis nagu toimub?
Ma ei usu, et ta tablette võltsib...

On ju tehtud täiesti korralikke katseid - tulemuseks on alati olnud, et ei tööta...ei saa päris hästi aru, mis osadel selle homöopaatiaga nii väga on, et nad nii jäärapäised tunnistamaks, et asi on jama...nohu ära ravinud? Õhtuti uniseks teinud?

[Muudetud: 6-7-2010 Nielander]

Tsitaat:Algselt postitas Nielander
12. juunil Tallinnas ja 13. juunil Tartus esineb Eestis loenguga maailma skeptilise liikumise suurkuju James Randi. Kuivõrd Randi oli eelmises elus professionaalne mustkunstnik ja šõumees, siis oskab ta publiku meelt lahutada ka siis, kui teemaks on vägagi tõsised ja mõtlemapanevad asjad.

[Muudetud: 6-7-2010 Nielander]

Tsitaat:Algselt postitas Nielander
Tegelikult on see väidetav toimemehhanism teisejärgulise tähtsusega, kuna esiteks tuleks ikkagi kindlaks teha, kas homöopaatia töötab...
Randi ostab poest unerohtu ja kummutab selle korraga sisse - pole vahet, mis juttu ta selle "ravimi" kohta ajab - fakt on see, et ära ta ei minesta...mis siis nagu toimub?
Ma ei usu, et ta tablette võltsib...

Mulle väga meeldib, kui inimesed püüavad asju teinekord skeptiliselt võtta- igal asjal ju ikkagi mitu otsa.
Aga... kui usutav katsetaja saab olla endine mustkunstnik "tablettide neelamisega". Selliseid asju õpivad mustkunstnikud vist juba lasteaias.

Seega, kuigi Randil võib olla nii mõnegi koha pealt teinekord teataval määral õigus, ei ole tema katsetajana nüüd küll see mees, kes usaldust tekitaks. Teades tema "eelmise elu" elukutset.

Einoh, see tabletineelamine on pigem, nagu Thorondor ütles, show...keegi ei proovigi seda kontrollitud katsena esitleda...
Millegipärast ma aga ei arva, et ta publikut tillist tõmbab...

Aga kui kedagi huvitab, siis võiksin isegi purgi mingit homöopaatiat alla kugistada, lepime aga aja ja koha kokku...

Tsitaat:Algselt postitas Nielander
Einoh, see tabletineelamine on pigem, nagu Thorondor ütles, show...keegi ei proovigi seda kontrollitud katsena esitleda...
Millegipärast ma aga ei arva, et ta publikut tillist tõmbab...

Põhjenda, miks ta ei võiks tillist tõmmata?
Minul on algandmed:
a) mees on eluaegne showmees
b) mees naudib absoluutselt tähelepanu
c) mees on endine mustkunstnik
d) mees on endale võtnud eesmärgiks olla skeptik. Iga hinna eest
e) ka tema tahab endale saiale juustu osta. Selleks aga on raha tarvis....

Mis on aga sinu arvamuse põhjendused?


Siit ka filosoofiline mõte- küsimus: "Miks ei ole skeptikud skeptilised teiste skeptikute skeptiliste väidete suhtes?"



[Muudetud: 6-7-2010 jooshik]

a) (põhimõtteliselt sinu d))Ta on skeptik(tõeline skeptik inimesi meelega ei peta) - muidugi võib sellele argumendile lihtsasti vastu vaielda öeldes, et ta ei ole tegelikult skeptik...
b) Talle, nagu ka kõigile, on kättesaadavad erinevad uurimused nende samade ravimite tegelike efektide kohta - ehk pole nagu mingit riski(pole mõtet petta)...
Jällegi saab vastu vaielda, öeldes, et uurimused on võltsitud ja muidugi Randi olles selles kambas sees, teab seda...
c) Kaheldav, et ta riskiks publiku ees(kelle hulgas võib olla parasjagu kes tahes) vahele jääda ja kogu oma karjääri põrmustada lihtsalt sellepärast, et oma valepointi shows visuaalselt demonstreerida...

Muidugi peab enne selle asja oma silmaga ära vaatama - ma kahtlustan, et see pole esimene kord, kui tema ametit on selle "demonstratsiooni" alavääristamiseks ettekäändeks toodud, ehk on tal mõni lihtne viis publikule tõestamaks asja audentsust...

Tsitaat:Siit ka filosoofiline mõte- küsimus: "Miks ei ole skeptikud skeptilised teiste skeptikute skeptiliste väidete suhtes?"

Miks sa arvad, et ei ole...võib-olla lihtsalt pole enamasti põhjust...

[Muudetud: 6-7-2010 Nielander]

Toime iseenesest põhineb ju kofeiinil. Võiks muidugi kirjutada, et toimib kofeiini mälul vms.

Paljud need nö korralikud katsed on ikka väga ebakorralikud olnud.

Tsitaat:Olgu, et siis "lahuse(vee) mälu"... Ja see läheb seda tugevamaks, mida rohkem sa sellele mäluga lahusele mäluta lahust lisad?

Mäluta osa lisastakse alati ju sama palju :S
Kas on tõesti nii, et kõige viimase seosena tuleb välja see parameeter, et mitu korda lahjendamisprotsessi tehti (on ju mõõtühik nt 15C, mitte lahuse protsent või aatomite arv lahuses) ja see kuuldavasti ei ole ka mingi suvaline kokkusegamine.

Tsitaat:Tegelikult on see väidetav toimemehhanism teisejärgulise tähtsusega, kuna esiteks tuleks ikkagi kindlaks teha, kas homöopaatia töötab...

Ometi on ju homöpaatia vastase reklaami juures väidetava toimemehhanismist mitte rääkimine keskse tähtsusega.
Randi põhikild selles seisnebki.

Miks ei võiks rääkida asjast nii nagu see on. Rääkigu siis parem, et homöopaadid usuvad lahuse mälusse vms.
On vaja teha mingi värdtõde, et siis naljakam oleks. Kardetakse midagi? Või eesmärk pühitseb abinõu.

Võiks ju rääkida, et kergejõustiklased on lollakad, mõtlevad et mida tihedamini nad staadionil käivad seda paremaks lähevad. Trenni tuleb teha ju, mitte ainult staadionil käia niisama. Tõsijutt ju.

Tsitaat:Algselt postitas Nielander
Einoh, see tabletineelamine on pigem, nagu Thorondor ütles, show...keegi ei proovigi seda kontrollitud katsena esitleda...
Millegipärast ma aga ei arva, et ta publikut tillist tõmbab...

Aga kui kedagi huvitab, siis võiksin isegi purgi mingit homöopaatiat alla kugistada, lepime aga aja ja koha kokku...

Homöopaatiaga on nii, et sinna tuleb ka killuke mõtteenergiat lisada.
Homöopaatia on sajanditevanune turvaline alternatiivravimeetod, mis on leidnud kindla koha paljude maade tervishoiusüsteemis ja on enamuses maades riiklikult aktsepteeritud. Kasutatakse väga edukalt nii krooniliste kui ka akuutsete haiguste ravis.
Homöopaatiliste ravimite eripära on see, et ainet ennast sageli praktiliselt polegi, on vaid elektronidevaheline võnkumine.
Nii, et kui sa midagi alla tahad kugistada, siis on selleks just seesama elektronidevaheline võnkumine!
Natuke reklaami ka skeptikute gurule nende endi kodulehelt:
http://www.skeptik.ee/index.php/2010/05/...-eestisse/

Too vanapapi igatahes äratab imetlust, eriti tema trikk, kuidas ta hullusärgis Niagara joast alla sõitis!
Lehel on ka pilavideo Uri Gelleri oskuste kohta, aga muidugi ei räägi seal keegi, et Geller mõttejõul lusikaid painutas ega räägita ka sellest, kuidas ta kustutas mõttejõul arvutisse sisestatud tekste. Samuti pole seal juttugi Gelleri poolt avastatud söe, nafta- ja kullamaardlatest.
Olen Randit korduvalt telesaadetes jälginud, aga minule tunduvad need küll puht pila-ja naljasaated - ja muud mitte midagi tarka.

[Muudetud: 7-6-2010 Müstik]

Tsitaat:Mäluta osa lisastakse alati ju sama palju Kas on tõesti nii, et kõige viimase seosena tuleb välja see parameeter, et mitu korda lahjendamisprotsessi tehti (on ju mõõtühik nt 15C, mitte lahuse protsent või aatomite arv lahuses) ja see kuuldavasti ei ole ka mingi suvaline kokkusegamine.

Lisatakse mäluta(kui sellist asja üldse olemas, mõeldes, et igasugune vesi on millalgi minevikus praktiliselt iga ainega kokku puutunud)ainet, see saab mäluga aineks, seejärel lisatakse veel mäluta ainet ja tulemuseks on üha tugevama mäluga lahus...ei tea kohe...

Tsitaat:Homöopaatia on sajanditevanune turvaline alternatiivravimeetod, mis on leidnud kindla koha paljude maade tervishoiusüsteemis ja on enamuses maades riiklikult aktsepteeritud. Kasutatakse väga edukalt nii krooniliste kui ka akuutsete haiguste ravis.

Sel juhul ei ole turvaline, kui sul tõsine haigus ja selleasemel, et hankida tegelikku ravi lähed poodi ja ostad kasutut kuid kallist homöopaatiat.
Millegi laialdane levik ei ole teatavasti argument(haistan demagoogiat Argumentum ad populum) - vanasti lasti iga haiguse peale aadrit ja tehti selja peale kuppe - ja suri neid ikka nagu kärbseid...
Alati ei pruugi see edukas homöopaatia ravi olla seotud homöopaatiaga...
Alternatiivseid seletusi:
1.Unassisted natural healing - time and the body's ability to heal without assistance can eliminate many diseases of their own accord(iseeneneselik paranemine - imekspandav kuidas keha võib täiesti ilma ravimiteta isegi raskematest haigusest paraneda)
2.Unrecognized treatments - an unrelated food, exercise, environmental agent or treatment for a different ailment, may have occurred(tundmatu ravi - mingi toit, trenn, keskkonnas leiduv aine...)
3.Regression toward the mean - since many diseases or conditions are cyclical, symptoms vary over time and patients tend to seek care when discomfort is greatest, they may feel better anyway but because the timing of the visit to the homeopath they attribute improvement to the remedy taken.
(erinevad tsüklilised haigused võivad panna inimese otsima abi hetkel, mil nende enesetunne on halvim...kuna see võib mööduda iseeneselikult, siis tarvitades homöopaatilisi ravimeid võib perioodilist paranemist ajada sassi ravimi mõjuga)
4.Nonhomeopathic treatment - patients may also be getting nonhomeopathic care simultaneous with homeopathic treatment, and this is responsible for improvement though a portion or all of the improvement may be attributed to the remedy.(mitu erinevat ravi - haige võib juba saada teist ravi ja ajada homöopaatilise efekti sassi tegeliku raviga...)
5.Cessation of unpleasant treatment - often homeopaths recommend patients stop getting conventional treatment such as surgery or drugs, which can cause unpleasant side effects; improvements are attributed to homeopathy when the actual cause is the cessation of the treatment causing side effects in the first place(tegeliku ravi ebameeldivad kõrvalmõjud - homöopaatia võib soovitada patsiendil loobuda tavalisest ravist, mis tekitab ebamugavaid kõrvalefekte - järgnev leevendus seostatakse homöopaatia raviva toimega(n. kemoteraapia))
6.Lifestyle changes - homeopaths often recommend diet and exercise, as well as limitations in alcohol or coffee consumption and stress reduction, all of which can increase health and decrease symptoms(homöopaadid soovitavad lisaks oma ravimitele ka tihti dieete, trenni, karsklust, stressialandust - mis võivadki olla paranemise tegelikuks põhjuseks)
7.The placebo effect - the intensive consultation process and expectations for the homeopathic preparations can result in the release of endorphins or other body-effecting chemicals which alleviate pain or other symptoms, or otherwise affect an individual's biology(platseebo efekt - ootus ja lootus leevendusest ja sellest põhjustatud stressimäära vähenemine võib vabastada haige vereringesse endorfiine ja muid kehakemikaale, mis võivad leevendada valu ja sümptomeid)
8.Psychological healing - the care, concern and reassurance provided by a homeopath as part of the consultation can assure the patient the symptoms are minor and easily treated, or alleviate tension that could exacerbate a preexisting condition. This can be particularly effective when physicians have limited time with the patient or are unable to provide a diagnosis or treatment.
(homöopaadi poolt antav lohutus ja näiline kindlus võib vähendada patsiendi pingeid ja ennetada lisasümptomite teket - seda eriti juhtudel, kus tavalised arstid on võimetud oma patsientidega lähedasemalt suhelda või kohtuda)

Tsitaat:Homöopaatiliste ravimite eripära on see, et ainet ennast sageli praktiliselt polegi, on vaid elektronidevaheline võnkumine.

Suure tõenäosusega seda ainet ei olegi... http://et.wikipedia.org/wiki/Avogadro_arv
Elektronide vaheline võnkumine?

Tsitaat:Lehel on ka pilavideo Uri Gelleri oskuste kohta, aga muidugi ei räägi seal keegi, et Geller mõttejõul lusikaid painutas ega räägita ka sellest, kuidas ta kustutas mõttejõul arvutisse sisestatud tekste. Samuti pole seal juttugi Gelleri poolt avastatud söe, nafta- ja kullamaardlatest.

Ja keegi ei taha sellest rääkida, kuidas Geller ainult enda lusikaid painutas...sõrmede vahelt teiste joonistatud pilte piilus ja magnetitega kompasse liigutas:
http://www.youtube.com/watch?v=Xrvxl3BU-wg
http://www.youtube.com/watch?v=Nz4xltEGG...re=related
http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYri...re=related

Nagu olen ka varem ütelnud, siis skeptikud ise on kõige suuremad tõekuulutajad. Samuti on nad üliaktiivsed vaidlejad ja nad on nõus kõige üle ja kõigiga kõhklematult vaidlema. Ma ise usun kindlalt, et need nö skeptikud on energiavampiirid. Toituvad mõnuga teistele ärategemisest ja vastase viha-energiast. Vaidlusse provotseeritakse tihtilugu ka selliseid inimesi, kes muidu on väga tasased ja vaiksed inimesed (mitu head näidet ka siit foorumist). Ja nagu siin eelpool juba mainitud, siis enim levinud nõks ongi faktidega julmalt manipuleerimine ja teiste süüdistamine selles.

Tsitaat:Ja nagu siin eelpool juba mainitud, siis enim levinud nõks ongi faktidega julmalt manipuleerimine ja teiste süüdistamine selles.

Kõige hullem on ka kõige üldistamine...

Näib, et kõik, kes julgevad milleski kahelda liigitakse skeptikuteks...ja sealt edasi on lihtne - gruppi panna, üldistada ja lõpuks ignoreerida...

Tsitaat:Tuld tulega ja skeptikut samade meetoditega mida ta ise kasutab. Ehk siis olla demagoog ja pinnapealselt asjadesse süveneda.

Kas kedagi demagoogias süüdistada ja mitte põhjendada pole juba iseenesest demagoogia...?

AGA - küsimus - kes maksab selle isiku siia tuleku kinni ? Kas ta teeb selle turnee omast taskust või mingi organisatsioon maksab selle kinni? Kui siis milline - kas need "eesti skeptikud" või on veel mingi rahakas grupp? Lisaks - mis nimedele (isik või grupp) on kinni pandud esinemise kohad? OK - vaatasin reklaami Tallinnaga on kõik selge - Toompea Teaduste Akadeemia (millega on mul omad "toredad" kogemused) saal - aga see selleks - lahtiseks jääb siis veel Tartu!?



PS. Sisuliselt on tegu taadiga kes jäädes "pinsile" leidis omale uue projektiga mille abil määrida kalamarja saiale.

Tsitaat:Kui demagoog süüdistab demoagoogi demagoogitsemises siis kes on nendest kahest "rohkem" demagoog?

Kuivõrd ma tahaks seda sisutihedat vestlust jätkata, pean ma siiski nõudma, et kriitikud vihjaksid konkreetsetele argumentidele omapoolsete argumentidega...argumendiks ei tohiks olla argumendi autori mustamine liigitamisega see skeptikuks või mõneks muuks tihti valestimõistetud liigitusse kuuluvaks inimeseks...

Foorumi mõte on arutlus...kui keegi kahtleb milleski, siis on igal ühel vaba voli oma kahtlusi väljendada(argumenteeritult)...see kehtib kõigi kohta.

Tsitaat:AGA - küsimus - kes maksab selle isiku siia tuleku kinni ? Kas ta teeb selle turnee omast taskust või mingi organisatsioon maksab selle kinni?

Ei tea...võimalik, et oma osa annab riik, osa sponsorid(reklaami mõttes)...sissepääs võib samuti ju tasuline olla...
Kus kohast kõik need esinejad oma rahad saavad?

[Muudetud: 6-7-2010 Nielander]

Prantslased ütlevad, et otsige naist, juudid aga, et vaadake kes maksab.