Teadvus asub ajus

(25-11-2019 19:50 )kalldunn Kirjutas:  Teadus on välja töötanud kokkulepitud seadused ja neid ta juba ei muuda.

Kui need oleksid kõigest kokkulepitud, siis ei saaks neid ju reaalses elus rakendada. Näiteid ajuteaduste vallas ei ole vaja kaugelt otsida. MRA masinate abil saab mõõta ajuaktiivsust. Pimedatele ja kurtidele saab ajusiseste implantaatide abil need meeled (vähehaaval) tagasi anda. Mingil määral saab juba inimeste mõtteid ja tahet lugeda, näiteks kunstjäsemeid liigutades. Kas need siis ei demonstreeri ilmekalt, et midagi nagu ikka teatakse kah. Muudest igapäevasematest tehnoloogiavaldkondadest ja nende aluseks olevatest teadusharudest ei ole mõtet hakata rääkimagi.

Ei muuda? Teadusajalugu põhimõtteliselt koosnebki avastustest ja nendele järgnenud muutustest teaduslikus maailmapildis (paradigmas). Praegu jääb ausalt öeldes su jutust mulje, et sa lihtsalt tahad, et teadus tõestaks, et sul ja sinu mõttekaaslastel on õigus. Ja kui ei tõesta, siis pole probleem mitte sinus, vaid teaduses.

(25-11-2019 17:09 )Q11 Kirjutas:  Ma jälle väga lihtsustatult. Teadvus on Mina.
Nii...kui mu keha polnud veel sündinud, kus Ma siis olin?
Küsimus on vale.
Minal pole minevikku. Ta On koguaeg.
Puu ei ole endast teadlik, seeneniidistik pole endast teadlik....ja inimene ei oma teadvust.
Teadvus või Mina või Hetk või Jumal ainukesena On.
Aga kus Ta asub?...Noh....kus siis „asub“ Hetk (Mina)?...Võibolla mõni targem oskab seletada....

Antud ideelend põhineb üksnes Õhu elemendi fantastikal, puudub Maa elemendi seatud piiravad kahtlused, Vee elemendi loogilised seosed ja täiesti puudub Tule elemendi teostatav kontrollitavus. Kokkuvõttes üsna nõrk Minateadvuse tõetoime.

„Kokkuvõttes üsna nõrk Minateadvuse tõetoime.“
Noo... jah...ma ei tea, et Minal peab seal õhk ja maa ja tuli ja need asjad olema...

Ei peagi, kohustust pole, aga nüüd tead siis

ojee...

Kunagi ühes universumi-teemas küsisin, et kas võib olla informatsiooni ilma kandjata. Lorenzilt sain vastuse:

(30-01-2013 00:57 )Lorenz Kirjutas:  Mõned füüsikud (Susskind, Bekenstein ... selle musta augu holograafilise teooria autorid) peavad energiat, mateeriat ja informatsiooni ekvialentseteks nähtusteks. Kõik mõisted viitavad ühele ja samale asjale erinevate nurkade alt.

Mis on teadvus? Siiani pole suudetud üheselt defineerida. Üks definitsioon kõlab: teadvus on integreeritud informatsioon. See on neuroteadlase Tononi definitsioon, üles korjasin selle Jaan Aru kunagisest teadvuseblogist.
Eesti keeles võiks öelda, et teadvus on omavahel ühenduses olev ehk suhtlev info?? Kui ajurakud laenglevad, siis on nad omavahel ühenduses ektriimpullsside abil.

Aga kui nüüd ühendada kaks ülemist lõiku, siis saan mõtte, et teadvus võib olla mistahes materiaalnsel objektil, mille osad vahetavad omavahel infot või on seotud kasvõi keemiliste sidemetega? Omavahel infot vahetav süsteem on nt inimese süda ja sigmasõlm, infovahetus käib mõlemas suunas (hea kirjeldus selle kohta bioloog Denis Noble raamataust "Elu muusika"). Sarnaneb loodusrahvaste kujutelmaga iga organi hingest.

Nüüdsel ajal hakkab levima ka kujutelm, et isegi elektronil on oma ülilihtne teadvus. Olevat Freeman Dysoni idee raamatust "Disturbing the Universe", 1979a.
Seega saab öelda, et loomulikult on ajul teadvus, kui see on isegi elektonil Aga et teadvus piirdub ajuga, on mõeldav mingi teistusguse teadvusedefinitsiooni puhul. Eriti sellisel puhul, milles teadvust defineeritakse inimaju passiivse kõrvalnähtusena.

Olen olnud pikaajaline ja pidev Jaan Aru blogi lugeja. Blogi on nüüdseks lõpetanud (kui just uuesti alustanud pole), sest teadvuse neuronaalseid korrelaate pole senini olnud võimalik leida. Et ehk siis seda pole võimalik
määrata, kus täpselt ajus teadvus tekib. Teadvus, samuti nagu mälujäljed näikse paiknevat ajus igal pool ja mitte kuskil, holograafilisel põhimõttel. Seda näikse tõestavat kõik need pooleajuga (või veel väiksema osaga ajust) inimesed, kes on ju suhtkoht normaalselt teadvel? Üks näide sellest on selle teema eelmisel leheküljel, teised näited (sündinuna osalise ajuga) olen kohanud mitmes kohas (hetkel ei hakka viiteid otsima).

Kuulus Pribrami katseseeria, milles ta stimuleeris teadvel oleva inimese aju operatsiooni ajal nõrkade elektrilöökidega, ja mille puhul liikus inimese käsi, jalg või tekkis kuulmis või nägemishallukas, ja mis pidi nagu tõestama, et kindel ajuosa on seotud kindla funktsiooniga.
Kuid tema ise oli see, kes mõni aeg hiljem sellest teooriast loobus ja hakkas kasutama "aju kui hologramm" teooriat.

Mälestuste (mälujälgede) paiknemist ajus käsitledes Rupert Sheldrake aga läks teaduse jaoks hukkmõistuväärivalt kaugele ja väitis, et mälestused paiknevad infoväljas/morfogeenses väljas (Akaši kroonikad), millega inimese aju konkreetse mälestuse meeldetuletamisel ennast selle lainele häälestab või resonantsi läheb. See seletaks päris hästi ära nn eelmise elu kogemusi, spontaanset telepaatiat, unenäotelepaatiat, loomade oletatavat telepaatilist sidet omavahel.

Telepaatiast natuke rohkem, seoses teadvuse asumisega mitte ainult ajus. Spontaanse telepaatia juhtumeid on oi kui palju. Unenäo telepaatia (reaalajas mingi sündmuse tajumist) ning ajas ette/taha nägemist ka piisavalt palju; katsetulemusi aga paraku mitte, kui siiski välja arvata mõned, mis oleksid kinnitavad katsed, kui neid oleks hinnatud sama leebelt kui mõnesid ootuspärast tulemust kinnitavaid katseid.

Jaan Aru blogis kunagi küsisin telepaatia kohta, tema vastas, et jah, põhimõtteliselt on võimalik ajuimpulsside ülekandumine ühelt inimeselt teisele, KUI inimesed lebavad eemaldatud koljukaantega üksteise vastas. Seega sisululiselt ainult vahemaa küsimus. Minu skeptitsismist ja uhhuust rikutud aju küsib aga, kas ei või mingitel hetkedel (nt ülitugev psühholoogiline impulss mis saadab spontaanse telepaatia juhtumeid sageli) füüsilises keskonnas ilmneda midagi teadusele senitundmatut, mis võimaldab ruumilise "läbilöögi"??? Samuti ajalise läbilöögi?

Inimese ajuteadvuse võime seostuda (resoneerida) mingi üldisema teadvusega (infoväljaga), aga võimaldaks seletada telepaatiat just selle resoneerumise läbi. See seletaks ka Jungi kollektiivse alateadvuse mõistet. Ning loodusrahvastel on telepaatia loomulik ja iseenesestmõistetav nähtus, et selle tõestamiseks pole erakorralisi tõendeid vaja. Laplaste etijäised (Ungelo tare, Ürjo Kokko), Sheldrake andmeil (allikatega kaetud) Šotlastel, bušmanitel; ka Eesti pärimuses, inimeste mälestuses.Mida lähedasem loodusele, primitiivsem (ehk vabam tsivilisatsioonist), seda rohkem.
OK, ma olen teadlik, et mälu kirjutab üle, idealiseerib ja valib.

(26-11-2019 15:39 )Mannu Kirjutas:  Jaan Aru blogis kunagi küsisin telepaatia kohta, tema vastas, et jah, põhimõtteliselt on võimalik ajuimpulsside ülekandumine ühelt inimeselt teisele, KUI inimesed lebavad eemaldatud koljukaantega üksteise vastas. Seega sisululiselt ainult vahemaa küsimus. Minu skeptitsismist ja uhhuust rikutud aju küsib aga, kas ei või mingitel hetkedel (nt ülitugev psühholoogiline impulss mis saadab spontaanse telepaatia juhtumeid sageli) füüsilises keskonnas ilmneda midagi teadusele senitundmatut, mis võimaldab ruumilise "läbilöögi"??? Samuti ajalise läbilöögi?

Jaan Aruga avanes suvel võimalus neist samust teemadest pikemalt vestelda. Tema järeldus teadvuse asukohast oli suht ühene - kuigi me ei tea kus täpselt ja kuidas teadvus tekib, tekib ta siiski ajus. Vahepeal kuulda olnud väidet, et selles osas ajuteadlased ei nõustu või toimumas on mingisugune konsensuse nihe, pidas ta naeruväärseks.

Aga see telepaatia näide... Kas ta mõtles, et kui inimese ajud omavahel otseselt puutuvad? Et siis mõnes mõttes saab kahest ajust üks? Mingil määral oleks see ju telepaatia küll, aga kuna iga inimese ajud on erinevad, siis tähendusliku signaali ülekannet oleks palju loota. Võtame näiteks mingi mälupildi. Ajus ei eksisteeri see nagu pildifail arvutis, mida saab kopeerida ja meili teel edastada, et siis seda hoobilt teises arvutis avada. Ajude puhul peaks ühest ajust väljuva mälestuse kõigepealt kuidagi dekodeerima ja enne teise ajju jõudmist uuesti vastavalt teise aju arhitektuurile rekodeerima.

Sellest ka see jama selle "tõelise" telepaatiaga - mis asi või mehhanism seda keerulist ja sihipärast informatsioonitöötlust teostab? Võiks küsida, et miks mitte ei või seda teha need samad ajud. Aga selleks peaks vähemalt üks ajudest (saatja või vastuvõtja) tundma teist aju nii hästi, et sisuliselt...peaks ta see olemagi.

Nielander, mälupildid on erinevalt kodeeritud erinevates ajudes tõesti. Niiet ma täpselt ei tea, kuidas ta seda ülekandumist ette kujutas; ajud igatahes asuvad teineteisest nii 1 -2 cm kaugusel.
Aga edasikandumine telepaatia korral , kui seletuseks infoväli, toimub ju üldse mitte neid konkreetse aju konkreetseid mustreid üle kandes teise ajju, vaid kandub edasi selle mustri tähendus. Ja teises ajus võib seda tähendust kirjeldada hoopis teine muster.

Ses mõttes küll - teadvus tekib ajus.
Kuid teadvust on mujal veel. Jaan Aru ei kuulu Tononi teadvuseteooria pooldajate hulka, seda on ta ka ise blogis maininud.

Ma nagu ei saanud hästi aru kuidas te telepaatia ja teadvuse vahele otsese võrdusmärgi panete. Ainuke seletus tekkis, et te arutlete miks Q11 ei näe näiteks Mannu mõtteid, kuna Teadvus on ju kõikjal. No see on nii, et iga inimene on eraldiseisev radar. Üks radar ei näe mida teine näeb...aga Teadvus kogeb mõlema mõtteid. Valgustunuga on muidugi teine teema.
„siis saan mõtte, et teadvus võib olla mistahes materiaalnsel objektil,“
Jah...see on panpsühhism. Delfis oli ka alles artikkel sellest. Kui võtame aluseks mina inimene oman teadvust, siis sealt edasi ka loomad omavad, linnud, kalad, millimallikad, taimed, kivid...kuni selleni, et kogu universum on teadlik või siis omab teadvust.
Aga selle arutluse algus on vale...sest inimene ei ole teadlik. Teadvus on. Ja Ta pole kunagi sündinud või tekkinud. Mõned kutsuvad Teda ka Jumalaks.
Aga telepaatiast veel...noh internetis neid foorumeid küll, kus siis proovitakse astraalis kuskil kokkulepitud kohas kokku saada ja mõnisõna juttu puhuda. Aa...mul tuli sellega seoses üks nali meelde . Jälle ärkasin oma unetuppa ja, et mida siis teha. Klõbistasin parawebi oma unearvutiga ja lugesin....kuni järsku tekkis mõte „huvitav...kus Mannu võiks küll elada?“. Astraali tuul puhus mu kohe üle metsade ja jõgede . „Põmmdi“ kukkusin lõpuks maha. Vaatasin ringi...metsad, põllud.
„Vabandage, kus ma olen?“ küsisin viisakalt ühelt mehelt „ja misasjad teil seal põldudel on?“
„Me jah siin juurutame uut põlluharimise süsteemi, traktorid reostavad liiga palju ja selletõttu kasutame suuri loomi – elevante, ninasarvikuid....ja vaata.... näed seal seda hobust tagajalgadel labidaga maad kaevamas...on ju kohe selline looduse loomulik asjade kulg?“
Kuna ma polnud kunagi varem hobuseid labidaga maad kaevamas näinud siis noogutasin imestunult pead...
Niiet...kas Sul Mannu on sealkandis hobused kes tagajalgadel põldudel labidatega kaevavad....
No selline naljajutt tuli...

Üks video teadvuse olemusest. https://www.youtube.com/watch?v=GbZO1ykipj0

"Üks video teadvuse olemusest. https://www.youtube.com/watch?v=GbZO1ykipj0"
Kõige lihtsam on Teadvuse otsimisel vaadelda Hetke. Need kaks on samad "asjad". Peale Hetke (Teadvuse) ei eksisteeri midagi...

Olles jõudnud 333 postituse läbilugemiseni, tekkis mul samasugune küsimus ja vastus, mida Q11 järgnevas kirjeldab. Et mis takistab tajumast ühtset teadvust ja missuguse ühtsusega me ennast piiritleme?

Tsitaat:tekkis mul samasugune küsimus ja vastus, mida Q11 järgnevas kirjeldab. Et mis takistab tajumast ühtset teadvust ja missuguse ühtsusega me ennast piiritleme?

Mina vastaksin sellele küsimusele, et meie endi aju tekitatud teadvus (egoteadvus?) takistab. Ju see on evolutsiooniliselt kasulik olnud, sest see ei võitleks siis nii ennastsalgavalt iga kehaga piiritletud üksuse säilimise eest.

Lisan juurde ühe ilusa poeetilise kirjelduse Pärsia müstikult Aziz Nasafi'lt:
Hingemaailm koosneb ühestainsast hingest, kes seisab nagu valgus kehalise maailma taga, ja kui mõni olend tuleb olemisse, siis paistab temast nagu aknast läbi. "

Kas meie aken on piisavalt puhas? Meeleplekid on need, ihad ja emotsioonid, mis segavad/määrivad.

(27-11-2019 13:17 )pila Kirjutas:  Et mis takistab tajumast ühtset teadvust

Ise takistad. Vastasel korral see rikuks mängu ilu. Näiteks kui kinno lähed, lastakse saal pimedaks ja püütakse endid välistest segajatest ära lõigata, et paremini filmi sisse elada. Kui unustad ära, et filmi vaatad, saad parima elamuse. See film on valikuvariantidega nagu mõni moodne netlixi sari (siin on veel lisaks selline advanced vidin, et teadlikkuse kasvades suureneb valikvariantide arv). Kui ütled, et see film pole vaatamist väärt, siis on asi valikutes ühest küljest,ja teisest küljest inimesed maksavad ka sõja- ja õudusilmide vaatamise eest... (See on nüüd hologrammiteooria uskliku jutt, lamemaa 2.0 põhimõtteliselt )

(27-11-2019 13:28 )Mannu Kirjutas:  Kas meie aken on piisavalt puhas? Meeleplekid on need, ihad ja emotsioonid, mis segavad/määrivad.

Ei nõustu. Emotsioonide võrdsustamine meeleplekkidega näib tüüpiline orjastav petuprogrammi hüpnoos olevat! Samuti teadvuses ei ole vaid pelgalt üks primitiivne puhas aken... inimene sünnib siia ilma väga mitmedimensionaalse olendina. Kui seda "akent" hoida puhtana, siis on ilmselege et selles eksisteerivad piltlikult erinevate poolustega nurgad, küljed, kaugused tsentrist ja erinevad ürgjõud, samuti lisandub väga mitu sügavuskihti... need kõik tuleb vaid kasutuses, arengus ja töökorras hoida. Vastasel juhul tõmmatakse järjest erinevatele dimensioonidele "kardinad" ette. Kusjuures "akna" Südamekeskme lähiümbruses asuvad alati emotsioonid, mis dimensiooniti muutuvad ja transformeeruvad. Emotsioonid aga omakorda tasakaalustab tsentraalne hooliv fookus ehk PÜHENDUMINE, ilma selleta tekivad tõesti hingelised killustumised ja asjatud riiukonfliktid, mida muida suudetaks ärahoida.

Pimedus, aktsepteerin igati mittenõustumist.
Emotsioonid - ma mõtlesin loomulikult liigsed emotsioonid, midagi sellist nagu sinu lause "Emotsioonid aga omakorda tasakaalustab tsentraalne hooliv fookus ehk PÜHENDUMINE, ilma selleta tekivad tõesti hingelised killustumised ja asjatud riiukonfliktid, mida muida suudetaks ärahoida."
Emotsioone ei tohi alla suruda, ära kaotada ega muu selline blaa, kuid kui inimene on emotsioonidesse uppunud, siis ei suuda ta midagi adekvaatselt näha.

(26-11-2019 15:39 )Mannu Kirjutas:  Aga kui nüüd ühendada kaks ülemist lõiku, siis saan mõtte, et teadvus võib olla mistahes materiaalnsel objektil, mille osad vahetavad omavahel infot või on seotud kasvõi keemiliste sidemetega? Omavahel infot vahetav süsteem on nt inimese süda ja sigmasõlm, infovahetus käib mõlemas suunas (hea kirjeldus selle kohta bioloog Denis Noble raamataust "Elu muusika"). Sarnaneb loodusrahvaste kujutelmaga iga organi hingest.

Eks siin vist mängib rolli ka see, et nendel objektidel peaks olema mingi sisemine keerukus. St info peaks viitama millelegi nnde objektide sees. Mingile seisunidle näiteks.




ps, kustutasin jutu hologrammidest. Peale paari katset seda täiendada/parandada koitis mulle et see on jube keeruline teema, millest ma päris kompetentselt rääkida ei oska.

(25-11-2019 17:09 )Q11 Kirjutas:  Puu ei ole endast teadlik, seeneniidistik pole endast teadlik....ja inimene ei oma teadvust.

Aga kas inimene on teadvusel? Kas inimene omab elu või on elus? Ehk on ta elus külalisena, ajutiselt? Samuti teadvusel kùlas... kas teadvus on endast teadlik?
Ja kas oled kindel, et puu või seeneniidistik ei ole endast teadlik?