[Krt]

Novott, aga kes on opilaual narkoosi all olnud, need teadvad - minuteada kõigil sama kogemus.

[venezia]

Aga võib-olla blokeerib narkoos teadvuse ühenduse kehaga.Selles mõttes, et narkoos on tegelikult vägivaldne "teadvusekadu" ju. Ja kui pärast pole jõudu mälestust kehasse tuua, siis ei mäletagi.
Tõsi, mul kahjuks endal narkoosiga kogemust pole olnud. Mees ütles,et ta mäletas. Ütles,et ärkamismoment on vastik. Suruv.

[euroruubel]

Minu ärkamine peale opi oli...äärmiselt vägivaldne...seda ma mäletan, mis narkoosi ajal toimus - tume maa.

[Krt]

Ma kah ei osanud iseisvalt korralikult hingatagi, vajasin kohe aparaatide abi. Tõenäoliselt oleneb narkoosist, selle kogustest ja inimese üldine tervislik seisund. Olevat ka kogemusi, kui inimene on täisnarkoosi all täiesti eneseteadvel. Siiski on need erandid ja taandudav ikka mingile eripärasele kehakeemiale. Kui kehas ja ajus olevate teatud ainete molekulaarset kontsentratsiooni narkoosiga muuta õigesti, siis lihtsalt keha ei toimi päris nii nagu peaks, ja sellest tulenevalt ka teatud teadvusastmed. Seega keha ja teadvus ei ole kuidagi lahusolevad asjad, vaid paralleelsed. Kui toimib üks, siis toimib ka teine, lihtsalt teistmoodi ja teises kohas. Aga olles siiski läbinisti sõltuvuses kehast.

[venezia]

Ma jään hetkel selle juurde, et teadvuse enda olemasolu ei sõltu keha olemasolust.

[Krt]

Jää või päkapikkude juurde, ega latsekeste reaalsustaju keelata saa. Pealegi, nii palju tarku raamatuid ju kinnitavad surmkindlalt päkapiku liigi kui iseseisva rahva olemasolu. Kuidas saab nendesse siis mitteuskuda? Kõik head lapsed tahavad ju sussi sisse kingitust saada, vaid pahad lapsed üldse ei usu, targemad aga teavad.

[venezia]

Justjust.

[Lorenz]

Üks huvitav artikkel.

Selles uuritakse kas inimese alateadvus võtab vastu informatsiooni, kui ta operatsiooni käigus narkoosi all on. Ühe katse käigus loeti kümnele patsiendile operatsiooni käigus ette järgnev jutt:

"Üks hetk. Mulle ei meeldi patsiendi värv. Kaugelt liiga sinine.
Tema huuled on sinised. Ma annan talle lisahapnikku.
Nii, palju parem. Võite operatsiooniga jätkata."

Peale operatsiooni patsiendid hüpnotiseeriti ja 4 neist mäletas lauseid täpselt. Veel neli omasid hägusat mälestust sellest. See katse iseenesest on suht ammune küll, aastast 1965.

Edasi sisaldab artikkel analüüsi paljudest uuringutest vastaval teemal ja kokkuvõtlikult võib öelda, et kuigi enamus patsientidest tavatseb peale operatsiooni öelda, et nad ei mäleta midagi, siis testide käigus tuleb välja midagi muud. Tõsi on see, et peale 36 tundi enam eriti ei mäletata, aga umbes 24 tunni jooksul peale operatsiooni tunduvad patsiendid omavat informatsiooni operatsiooni ajal toimunust. Artikkli autorid samas arvavad, et sellised mälestused võivad kesta palju kauem kui 36 tundi.
Minu jaoks eriti huvitav on paari lausega mainitud korrelatsioon tavaolukorras inimestele raskesti äratuntava informatsiooni omandamisega. Näiteks on toodud katsealusele pildi näitamise 50 millisekundi jooksul ja seejärel selle optiline varjestamine. Katsealune ei mõista pildil nähtut, aga see jääb tema alateadvusesse.
Narkoos ei tundu selle uuringu järgi mõjutavat alateadvust, vaid ainult teadvust.

[levis]

Ma olen korra narkoosi all olnud. Esmalt läksid silmad kinni ja ütlesin valjult: "silmad läksid kinni" ja siis tundsin, et teadvus hakkab kaduma ning jõudsin valjult ütelda, et: "nüüd läheb ka teadvus" ja järgmine sekund oligi kõik. Hiljem polnud aimugi, et kas operatsiooni kestvus oli 1minut või miljon aastat, ajataju oli selles suhtes ümmargune null. Pigem vist oli isegi selline tunne, et möödas on paar miljardit aastat

See võimalus, et me lihtsalt ei mäleta seda aega kui olime narkoosi all, see võimalus on minu arvates täiesti reaalne, eriti kui lähtuda võimalusest, et aju ei genereeri teadvust.

Mõni skeptik siin, kes pigem arvab, et aju genereerib teadvust, siis ehk viskab kriitilise pilgu ka minu eelmisele postitusele antud teemas. Kas antud uuring võib viidata sellele, et puudub loogiliselt seletatav korrelatsioon mõõdetud ajutegevuse ja reaalse kogemuse vahel? http://www.para-web.org/showthread.php?t...#pid143868

[excubitoris]

Narkoosi alt ärkamine on vägagi naljaks kogemus - olen seda elus mõned korrad kogenud.
Veel "naljakam" on aga see kui sa sinna jääd - vägagi naljaks kogemus mille üle on näiteks
pead murdnud mitmed suuremad eriteenistused ja isegi katseid teinud, kuidas hoida isikut
just sellises olukorras, et ta just jääb aga veel ei ole narkoosi all. Arvata võib, et inspiratsiooni
saadi kui mõni selline isik pandi narkoosi alla ja ta koges "täielikku selgust" asjadest.
Probleemiks sai see, et seda koges vähe inimesi üheselt enamikku ei suudetud sellesse seisu
viia üldse ja mõned kes viidi ei soovinud enam koostööd teha. Kus "käidi" seda nagu teada ei
saadudki. Peale LSD "saabumist" mindi sellele üle kui perspektiivikamale ainele.

[Mannu]

Kas antud uuring võib viidata sellele, et puudub loogiliselt seletatav korrelatsioon mõõdetud ajutegevuse ja reaalse kogemuse vahel? http://www.para-web.org/showthread.php?t...#pid143868

Tahtsin ka juhtida sellele postitusele tähelepanu, aga jutujärg läks mujale ...
Lugege hoolega seda artiklit "Wanted: a new paradigm for neuroscience" (link ülatsiteeritud Levise postituses).

If subjective experiences were indeed merely the result of electrochemical brain processes, then they should always, without a single exception, correlate with brain activation patterns. These activation patterns should also be proportional to the intensity of the experience.

Üritan tõlkida: "Kui subjektiivne kogemus on aju elektrilis-keemiliste protsesside tulemus, siis nad peaksid alati, ilma ühegi erandita olema [ühtmoodi]kooskõlas ajuaktiivsuse mustritega. Ajuaktiivsuse intensiivsus peaks olema alati sõltuvuses kogemuse intensiivsusest". Seega, et midatugevam kogemus, seda intensiivsemalt neuronid laenglevad ja vastupidi.

Kuid antud eksperiment näitas, et seente mõju all saadud väga tugev subjektiivne elamus ei toonud kaasa mitte ajuaktiivsuse suurenemist (mis oleks olnud loogiline), vaid tõi kaasa hoopis teatud piirkondade aktiivsuse märgatava vähenemise. Tahaks ise muidugi nüüd spekuleerida, et "vaigistunud" aju "laseb läbi" mingit teist, töötlemata kujul reaalsust. Või siis mingi teise "programmi" töödeldud reaalsust.

Venezia küsis vahepeal, et kus asub teadvus siis, kui toimub teadvuse nihe. Sealsamas (ajus) asubki, ainult võtab vastu väheke teisel viisil, "teist sagedust" (mitte selles Newage mõttes).

Kui Bernardo Kastrup võib olla natuke "uhhuu" mainega teadlane (oletan tema raamatute kaasi vaadates), siis kahtlusi on tekkinud teistelgi:

Antud kontekstis oli minu jaoks huvitav hiljuti lugeda Wilder Penfieldi hilises eas kirjutatud raamatut teadvusest – The mystery of the mind: A critical study of consciousness and the human brain.

Wilder Penfield oli üks inimajaloo tuntumaid ajukirurge. Ta tegi mitme aastakümne jooksul sadu hämmastavaid katseid teadvuselolevate epilepsiapatsientide ajudel. Need katsed ja nende tulemused moodustavad kordumatu varasalve ajuteaduses. Selle töö põhjal jõuab ta oma elu lõpus küllaltki kainestava järelduseni:

Because it seems to me certain that it will always be quite impossible to explain the mind on the basis of neuronal action within the brain /…/, I am forced to choose the proposition that our being is to be explained on the basis of two fundamental elements (Penfield, 1975; p. 80).

[T]he nature of the mind presents a fundamental problem, perhaps the most difficult and most important of all problems. For myself, after a professional lifetime spent in trying to discover how the brain accounts for the mind, it comes as a surprise now to discover, during this final examination of the evidence, that the dualist hypothesis seems the more reasonable of the two possible explanations. (Penfield, 1975; p. 85).

Ilmselt tänapäeval mitmed (noored ja bravuurikad) ajuteadlased ütleksid selle peale “vana mehe jura“, aga kas me tegelikult oleme viimase neljakümne aasta jooksul teada saanud midagi, mis meid veenaks selles, et teadvus tõepoolest on ajurakkude särin ja ei midagi muud?

http://teadvus.wordpress.com/2012/01/12/.../#comments

teadvuse kahene olemus on kõneks. Minu panus on sellele, et aju on kõigest midagi vastuvõtjataolist, genereerides ise küll kehateadvust, kuid kui kehateadvus vait jääb, tuleb ka miskit muud.

[venezia]

Kui tekib teadvusenihe - kus siis teadvus asub? Ikka ajus?

Et siis ei olnud see venezia, keda see huvitas.

[Lorenz]

Mõni skeptik siin, kes pigem arvab, et aju genereerib teadvust, siis ehk viskab kriitilise pilgu ka minu eelmisele postitusele antud teemas. Kas antud uuring võib viidata sellele, et puudub loogiliselt seletatav korrelatsioon mõõdetud ajutegevuse ja reaalse kogemuse vahel? http://www.para-web.org/showthread.php?t...#pid143868

Ma viskasin pilgu peale ja idee paistab olevat selles, et kõige kirkamad isiklikud kogemused kajastuvad aju skaneerides hoopis aktiivsuse vähenemisena.
Kas see tähendab, et need kogemused ei pärine ajutegevusest?
Mitte ilmtingimata. Aju on oma olemuselt pigem sarnane kvantarvutiga, kui elektronarvutiga, selles, et aju infotöötlus on massiivselt paralleelne. Praegune protsessoritehnoloogia küll ligub mulitaskingu teed, aga need paar või paarkümmend paraleelset tuuma protsessoris ei ole ikka aju lähedalgi paraleeltöötluse võimsuse osas.
Kõige muu kõrval eristab inimest arvutist just võime tajuda väga palju korraga. See võime jookeb aga suuresti tühja tingituna välisest vajadusest koherentselt mõelda. Me suudame haarata ümbritsevat korraga teatud pinnapealsuses, aga meie keskkond ja kultuuriruum sunnivad meid mõtlema eelkõige analüütliliselt nagu arvuti.
Tegelikult saaks ka elektronarvutid panna tööle asünkroonselt ja massiivsemalt paraleelselt, aga see on tänapäeva teadusele kaugelt liiga keeruline ülesanne. Arvutit peab ju juhtima, aga asünkroonset protsessorit on pea võimatu programeerida. Minu isiklik teooria on see, et meie kultuur on komistanud täpselt sama takistuse otsa. Asünkroonne ja massiivselt paraleelne infotöötlus on oma olemuselt kohutavalt kaootiline ja püüd korra poole sunnib meid mõtlema masinate moodi, mida me oleme hakanud looma viimasel ajal.

Mõtlemisest peab ju looduses praktiliselt kasu olema lõppkokkuvõttes. Kui koopaelanikul oli külm ja kõht oli tühi, siis kaootiline mõtlemine ei aita. Lihtsalt lomade moodi väga heast tajumisest pole ka kasu, sest meie kehad on väetid võrreldes loomadega. Meil on vaja teistsugust lähenemist. Aitab plaan ja plaane välja töötama oleme me sellest ajas saati harjunud. Võimas ümbritseva tajumise organ on muutunud analüütiliseks planeerijaks. Kuna planeerimine ei ole ajule loomuomane, siis läheb sellele väga palju ressurssi. Võtame nõiteks selle kui raske on keskkoolis mata tunnis analüütiliselt õppida lihtsaid võrrandeid. Samas mõned ajukahjustusega inimesed, kes analüütilisuseks võimelised pole ja elus hakkama ei saa, lahendavad osasid selliseid võrrandeid eelnevalt õppimata ja pea hetkega. See ongi aju tegelik potensiaal, mis normaalset inimest kammitsevast mõttemallist välja pääseb. See potensiaal on meis kõigis olemas, aga kui see avaldub, siis kasu sellest pole, pigem on sellest suur kahju igapäevasele funktsioneerimisele. Me ei suuda iseennast kontrollida ja me oleme nagu gorillad kosmoselaevas. Liiga rumalad, et kerulise aparaadiga midagi mõistlikku peale hakata ja parem on mitte liiga paljusid nuppe näppida.

Meie probleem on see, et meie teadvus jookseb "riistvaral", mille võimekusest meil eriti aimugi pole. Tarkvara lihtsalt pole piisavalt arenenud. See doktor, kelle ajutegevust fMRI-ga uuriti vabanes hetkeks teda kammitsevast mõttemallist ja isegi ajutegevuse vähenedes koges ta erakordselt intensiivset teadvuse seisundit. Ma isiklikult ei näe selles vastuolu ja proovisin kohmakalt selgitada miks ma ei näe.
Kui panna ritta kõik asjad, mis on inimeste poolt alahinnatud alahinnatuse järjekorras kahanevalt, siis aju oleks selles reas ilmselt esimesel kohal. Me lihtsalt ei oska seda kasutada.

The evidence shows that, although ordinary experience correlates well with brain activity, some extraordinary experiences reported by mankind through the millennia seem to have no material basis in brain function.

Kas ei või olla, et erakordsed kogemused on lihtsalt aju tegelikult normaalsed funktsioonid? Funktsioonid, mida me alla surume, sest me ei oska neid kasutada ja mis ilma selle oskuseta vähendaksid meie efektiivsust kalkuleerivate olenditena, kes peavad elus hakkama saamiseks pidevalt oma "riistvara" väärkasutama?


Mis oleks lahendus? Muudame aju või kultuuri?

[Ott Sama]

Ma jään hetkel selle juurde, et teadvuse enda olemasolu ei sõltu keha olemasolust.

Sellega võib nõustuda. Kõikjal, meie ümber, on seda selgesti tunda. See on sedvõrd massiline ilming, et tavainimesed... pole harjunud seda märkama. Nagu ÕHK; alati meid ümbritsev, lahkelt saadaval ja ometi me seda (teadlikult) ei märka.

Egas teadvus ka sellest lihtlabasest kehast eriti ei hooli - ühtelugu kipub teadvus kaduma. Siis, ühtäkki naaseb taas ning tandem, keha-teadvus, jätkavad ajutiselt ühist teed. Kuni sinnamaani, kui teadvus taas viimast korda ja lõplikult kaob. Kehal pole sellest sooja ega külma - maetakse lihtsalt maha v. põletatakse. Kui seda mitte teha, siis kehad hakkavad... ringi tuijama ja hirmutama neid kel teadvus ja keha esialgselt veel koostööd teevad.

Selgus puudub nimelt selles, kuhu ulapääle see teadvus kadus. Arvatakse, spekuleeritakse ja isegi peetakse sõdu, sest vaidlustes pole teadvuse asukohta suudetud selgeks vaielda. Vaidluse pidi aga selguma tõde?

Naistel, erinevalt meestest, on see tugevamalt tunda - teadvus tahab üht, aga keha - teist!

[Lorenz]

Üritan tõlkida: "Kui subjektiivne kogemus on aju elektrilis-keemiliste protsesside tulemus, siis nad peaksid alati, ilma ühegi erandita olema [ühtmoodi]kooskõlas ajuaktiivsuse mustritega. Ajuaktiivsuse intensiivsus peaks olema alati sõltuvuses kogemuse intensiivsusest". Seega, et midatugevam kogemus, seda intensiivsemalt neuronid laenglevad ja vastupidi.

See on ka muidugi õige. Igasugune teadvuse aktiivsus peaks peegelduma neuronite aktiivsuses.
Samas jällegi - kui enamasti töötab teadvus tühja, siis on aju nagunii aktiivne ilma midagi kasulikku tegemata. Me isegi ei taju tihti kui aktiivne meie aju on, kui palju kaootlilist müra on meie teadvuses kogu aeg.
Kui see müra osaliselt vaigistada ja kogu teadvusevoog saab vabamalt liikuda, siis võib see tunduda äärmiselt muljetavaldava kogemusena ka aju tegeliku aktiivsuse vähenedes.

[Nielander]

Narkoosi all võib harva tekkida ka selline asi nagu "anesthesia awareness"(teadlik narkoos?) - ehk siis patsient, olles halvatud, tunneb ja saab aru kõigest, mida operatsiooni ajal temaga tehakse. Kusagilt olen ka kuulnud, et mingi teooria kohaselt võib taoline asi esineda iga narkoosi ajal, aga aju ei ole lihtsalt võimeline kogemust salvestama - sellest ka näiliselt hetkeline uinumine/ärkamine. Aga see tundub rohkem sellise hirmujutuna, kui teadusliku tõena...
Kuigi narkoos tekitab mulje teadvusetusest, ei pruugi see muidugi päris nii olla. Tuled on kustus, aga vool on sees - miks mitte. Võiks öelda, et tõeline teadvusetus on alles surm...aga see kisub vist juba teemast välja.

Kusagil oli see link siin foorumis küll olemas, aga leida ei suutnud. Ühe neuroloogi kirjeldus oma enese insuldist: http://www.amazon.com/My-Stroke-Insight-...0670020745
http://www.ted.com/talks/jill_bolte_tayl...sight.html
Naine siis seletab oma raamatus(ja videos), kuidas ta tajus ümbritsevat ja iseennast, samal ajal kui ta aju hakkas tasapisi välja lülituma.

[Lorenz]

Anesthesia awareness on tegelikult tõsine probleem siis, kui anesteetikuga koos kasutatakse paralüütikut. Paralüütikut kasutatakse uinutatud patsientide lihastõmbluste vältimiseks, mis võivad operatsiooni käigus väga ohtlikud olla. Samas ei ole paralüütiku mõju all teadvusele tulevad patsiendid kuidagi võimelised märku andma, et nad teadvusel on, sest nad on täielikult paralüseeritud. Ühel levinud paralüütikul - pankrooniumbromiidil - on veel üks ebameeldiv kõrvalmõju, mida üks operatsioonil ülesse ärganud patsient kirjeldas, kui soontes voolavat põlevat lennukikütust.

---

Selle pankrooniumbromidiga oli vahepeal seotid ka suur kära USA-s. Nimelt kasutatakse seda ühena kolmest komponendist surmava süsti käigus kurjategijate hukkamisel. Esimene süst on anesteetik, teine see paralüütik ja kolmas südametegevust peatav mürk.
Mõnede andmete kohaselt on aga anesteetik sihilikult väga lühiajaline ja jätab kurjategijale peale ärkamist aega "nautida" viimaseid eluminuteid pankrooniumbromiidi mõju all. Kui ametiisikutele kurdeti, et see on ebahumaanne, siis oli vastus, et sellise kategooria kurjategijate ohvrite jaoks oleks ebahumaanne lasta kurjategijal valutult surra ...

edit: mõned kirjavead

[Krt]

Ma võiks inimese aju lõigata skalpelliga ribadeks, aga elukat nimega „teadvus“ sealt ei leia. Seega ei ole korrektne ütelda, et teadvus asub ajus, küll aga teadvuse allikas on aineline aju ehk teadvuse allikas asub objektiivses ajus. Sarnaselt ei saa ütelda, et laine võnkesagedus asub aineosakeses, vaid et laine võnkesageduse allikas asub aineosakeses. Või miks mitte ka, et makrokosmos ei asu mikrokosmoses, vaid makrokehade allikas on mikrokehad?

[venezia]

Sa ei saakski leida. Sest see eeldab ,et tead, milline teadvus välja näeb.

[Krt]

Ei eelda, sest subjektiivset kogemisevõimet ei leia objektiivsest ajust, kuigi subjektiivse teadvuse allikas on objektivses kehas. Seega teadvus ei näegi kuidagi objektiivselt välja, vaid on sisemine subjektiivne nägemine ise, mille võimaldab ainemateeria.

[HUGOTH]

Teadvus on,kui terve kompleks, mis koosneb meie mõiste järgi keerulisest nn väljade süsteemist. See hõlmab kogu keha tervikuna. Väljad on elektriline kogum......Peale keha surma, lahkub ka ka väli kehast. See kõik on meie jaoks keeruline värk, et seda siin peensusteni lahata aga mõelda võib ikkagi sellest edasi.

[venezia]

Et siis küsimus: kus see väli ennem keha oli?

[Ott Sama]

Väli oli kõikjal. Oma kindla nö viisi- või sagedusmäluga, mis on piir- ja maakonniti erinev. Kõik elusorganismid, antud
ruumis, toimivad ja töötavad oma ruumisageduse "lainepikkusel". Keha surma puhul, lahustub teadvus selles
energeetilises väljas, milles momendil asub. Annab vaid ümbritsevale ruumile üle oma mälestuse/kogemuse rütmist
ja viisist. Isikuline kogemus/mälu lahustub, sest keha surmaga, lakkab vajadus kanda elavat ning toimivat andmesidet.
Ma arvan nii.

[venezia]

Ehk siis ainult füüsiline maailm? Ei mingit surmajärgset elu (minateadvuse mõistes).

[Ott Sama]

Ehk siis ainult füüsiline maailm? Ei mingit surmajärgset elu (minateadvuse mõistes).

See energeetiline ruum on üks kummaline asi. Mitte iialgi ei saa midagi konkreetset öelda... pakub meile alati ootamatuid üllatusi.
Kardan, sest pigem tean, et me kõik tunneme seda teispoolsusest märksa rohkem, kui julgeme arvata. Aga hakkame eksima kohe, kui teeme katset seda SÕNADEGA kirjeldama. Sõnatu ja sootu taju, annaks ehk rohkem aimu teispoolsusest.