[Lorenz]

Aga mina rääkisin sellest, et nemad oma ilaga peituvad selle sõnapaari taha.

Siis vabandused, et pidasin sind teaduliku meetodi suhtes teadmatuks. Samas võiks sellise süüdistuse korral ka mõne näite tuua, muidu ongi raske mõista, mida sa silmas pead.

Näidete all pidasin ma siis silmas juhtumeid, kus skeptikutest teadlsaed on eksinud teadusliku meetodi vastu.

[excubitoris]

Lorenz - selleks, et teha vahet selle ila vahel mida teadlased vahel püüavad katta/peita
mõistega "teaduslikult tõestatud" ei pea olema teadlane - piisab tervest mõistusest.
Ja nagu ajalugu on näidanud on mitmed teadlased olnud mitte just eriti terve mõistusega
mida on püütud seletada "geeniuse efektiga" ja/ehk eksentrilisusega.
Seega - mitte kõik ei ole "kuld" mida need teadlase onud suudavad genereerida.

Näidete all pidasin ma siis silmas juhtumeid, kus skeptikutest teadlsaed on eksinud teadusliku meetodi vastu.

Ehk siis "teadus religioonina" piirab isiku loomulikku väljendusviisi.

[venezia]

Näiteks kõlbab kasvõi seesama teema.
Lihakehal on ka oma teadvus. See miski, mis talle arusaama tekitab, et ta on olemas. Küll otsatul primitiivsem, kui inimese, kui olendi teadvus. Nüüd on võimalik, et kui läheneda teadvusele läbi lihakeha mõõtmise, siis jõuti lihakeha teadvuseni.
Samas olen ma siiski hambutus seisus selle näitega, sest ma ei tea ühtegi mõõteriista, millega võiks kindlaks teha, et ma olen teadvusega olend, kes siin lihakehas vaid mõne aja resideerub.

[Lorenz]

Ehk siis "teadus religioonina" piirab isiku loomulikku väljendusviisi.

Sisuliselt täpselt seda sama asja ütles venus ka. Teatud reeglte pühaks pidamine piirab inimese loomulikku väljendusviisi.
Miks üks on halb ja teine hea?

See võib küll norimisena tunduda, aga võrdlusmoment on ju täitsa olemas. Niisamuti, nagu teile ei meeldi venuse reeglite rikkumine, ei meeldi ka teadlastele teadusliku meetodi eiramine. Sa peaksid neid mõistma.

Kõik mis targad teadlaseonud ütlevad ei ole tõesti kuld, aga ainus viis neile vastu vaielda on paraku kasutades sedasama teaduslikku meetodit. Paraku on teadus juba ammu väljunud raamidest, kus loomuliku mõtlemisega midagi ära teha õnnestub. Meie loomulik mõtlemine petab meid tihti.

Võtame või lihtsa Monthy Pythoni mängu, kus kahe topsi all on kits ja kolmanda all autovõtmed. Sa valid ühe topsi lootuses võita autot ja saatejuht tõstab saatejuht ülesse ühe topsi, näidates selle all olevat kitse. Nüüd annab saatejuht sulle võimaluse vahetada oma valikut. Kas sa vahetad? Valdav osa inimesi ei vahetaks [sry, ei saa tuua head viidet], sest loomulik mõtelmine ütleb enamasti, et tõenäosus võita ei saa kuidagi kasvada. Tegelikult kasvab vahetades tõenäosus tervenisti 50%.

Selle jutu mõte on see, et loomulikkus eksib tihti. Teaduslik meetod peaks idee poolest olema metoodiline ja eksimistõenäosus konkreetses uurimisküsimuses peaks olema oluliselt väiksem.

---

Mis puudutab minu küsimust veneziale:

Näidete all pidasin ma siis silmas juhtumeid, kus skeptikutest teadlsaed on eksinud teadusliku meetodi vastu.

See polnud päris siiras küsimus tegelikult. Ma üritasin kombata, et kui palju ta teab sellest, mida ta räägib. Teadusliku meetodi vastu eksitakse pidevalt. Pealegi on selline mõiste nagu teaduslik meetod iseenesest suht hägune mõiste ja lõpuni defineeriamta. Sellepärast pole seda ka lõpuni võimalik järgida.
Teadulikult tõestatud väide on lihtsalt teaduslike tavade kohaselt analüütiliselt põhjendatud väide, muud midagi. See ei muuda teaduslikku meetodit samas väärtusetuks, see on ikkagi parim uurimismeetod, mis meil on.

---

Samas olen ma siiski hambutus seisus selle näitega, sest ma ei tea ühtegi mõõteriista, millega võiks kindlaks teha, et ma olen teadvusega olend, kes siin lihakehas vaid mõne aja resideerub.

Mulle jääb kahjuks segaseks sinu tadvuse definitsioon
Ka teadvus on siis ilmtingimata midagi muud, kui võime mõelda, tunda ja tajuda? Sa ju teed kõike kolme nimetatut.
Mida sa siis täpsemalt silmas pead teadvuse all?
Sry, siis selle eelneva ebasiira küsimuse pärast. Loodan, et sa ei pahanda.

[venezia]

Siirusega ei olegi siin midagi peale hakata.
Piirid on seadnud teadusmaailm ise, kes teemad, kuhu hammas mingil põhjusel peale ei hakka, liigitab pseudoteaduste valdkonda. Seda vastandamist kohtab muidugi palju ka nn vaimuinimeste ringkondades, kus akadeemilist lähenemist maha tehakse.
Üleüldiselt tekitab see lolli situatsiooni, kus teadus, mis võiks teenida inimese huve, tegeleb hoopis eneseõigustamisega. Oma eneseõigustamises ründab ta kõike, mis talle ohtlik tundub ja kõige selle tulemusena jääb inimene lolli situatsiooni, kus tõestuspõhine ehk tunnustatud teadus teda vajadusel ei aita ja see, mis väljapoole jääb, tituleeritakse jamaks.
Lihtne näide meditsiinist: mul oli seljaga probleeme. Arst ütles,et tegelikult ei saagi midagi palju teha. Mina küsisin,et võib-olla kiropraktik aitaks. Tema sellepeale, et tema seda küll meedikuna soovitada ei saa ja ma võin seda proovida omal riisikol.
Ehk siis mis sa teed siukstega?

---

Teadvus on minu jaoks see, mis annab sulle arusaama ,et sa oled olemas.
Minumeelest teadvus on üsna staatiline ja ei tegele analüüsimise, kujustamise ja muu sellisega.Ta lihtsalt on. Et analüüs ja kujustamine saaks toimida on vaja ruumi, millelle teadvus ennast kinnitab. Analüüsi ja kujustamise tulemi määrab ruum, selle eripärad.
Ma vanasti arvasin,et teadvus annab ulatuse. Nüüd tundub mulle,et kuigi teadvus ennast pidevalt justkui laiendada tahab, on selle eesmärk siiski vaid see,et ei peaks kehastuma. Ehk siis anorgaaniliseks olendiks muutumine, et ta ilma kehastumiseta laiali ei lendaks. Peab tekkima mingi tihedus,pinge, midagi, mis koos hoiab.
Tunned ja tajud sa meeltega, mille ruum (keha) sulle annab. Teadvus lihtsalt teab ,et sa tunned.

[Ott Sama]

Tuleb nõustuda ´venezia`ga! Kardan seda öelda, aga... mulle tundub et, teadvus hakkab peale organismi rakutasandilt.
Just need rakud, alustavad seda esimest elementaarset suhtlusprotsessi, mis siis lõpuks päädib peremeesorganismi
tunnetusliku teadvus-peegeldusena.
Nagu hukkunud riik - jätkame veel inertsist omavahelist suhtlemist, vanadel alustel. Riik, kui aju, närvisüsteem on surnud -
selle pisemad rakud, inimesed, kohanevad taas muutunud, uuteks kokkulepeteks. Analoogiliselt võib toimida ka teadvus
organismis.

[venezia]

Just meenus ,et Crowley minumeelest lähenes teadvusele läbi keha. Ka ei jõudnud oluliselt enesepiinamisest vist kaugemale. Lõppeks vist nägi omaenese teadvust juhendaja ja jumalana.
Ma mõtlen,et teadvusest rääkides võiks iseennast määratleda teadvusena ja siis läbi iseenda keha analüüsida, mitte vastupidi.
Samas ma ei tea,et kummal kumba rohkem vaja on ja kas üldse tegelikult on tingimata vaja.

[Ott Sama]

Ehk on nii parem, kui ebaselgele sisemisele vajadusele otsitakse läbi "andmetöötluse" lahendit?
See on mõlemapoolne, tunnetuslik koostöö. Mida kiirem on "andmeside" seda edukam on organism.

[Krt]

Kui ma ikka mõtlen mingi probleemi üle põhjendatult, usun mingeid dogmaatilisi eeldusi, lasen niisama kujutelmal lennata, emotsioneerin, oman ruumitaju, tajun erinevate meelte kaudu, oman kehataju, olen endast vähem-rohkem teadlik, jne. ärrituvuse ja mikrohaaramisteni välja, siis need on kõik teatud erinevad teadvuse tasanadid, mida võib subjektiivselt kogeda. Kui nüüd teha ajuopp, kus kindlas järjekorras teatud ajuosad eemaldada, siis kõik need teadvuse võime-tasandid järjest kaoksid, kuni aatomite ja elementaarosakesteni välja. Teadlaste jaoks pole küsimus enam niivõrd selles, kus inimese teadvus asub, vaid millise ajuosaga täpsemalt, mis teadvuse funktsioon on seotud. Lihtsalt nn. tavainimesteni pole veel saanud selgeks tõsiasi, et teadvuse tajud sõltuvad otseselt toimiva materiaalse aine ja energia olemasolust. Aga mitte kuidagi vastupidi, nagu siiamaani justkui kogemuslikult ja traditsiooniliselt on usutud. Teisisõnu, leppida või mitte, aga teaduslikud meetodid on lihtsalt üheselt ja konkreetselt tõestanud vanadele uskumustele täiesti vastupidist. Liiga palju reaalset infot on kogutud, et teaduslikke fakte mitte tunnistada.

[Ott Sama]

Olen nõus, Krt. See opi-näide on väga hea. Siin on tegemist nö "sidekeskuste" hävitamisega.
"Andmeside" on tugevalt häiritud..., aga organism alustab siin otsima kompromisse-asendusi.

Teadus - on see sama meie-vaheline "andmeside-töötlus" ja nagu ma siin eelnevalt mainisin -
selle edukus sõltub puhtalt kiirusest.

[Krt]

Mismõttes kiirusest? Ja mitte näiteks keerukusest? Ei saa päris aru, mida öelda tahad selle kiirusega.

[kage]

Kui nüüd teha ajuopp, kus kindlas järjekorras teatud ajuosad eemaldada, siis kõik need teadvuse võime-tasandid järjest kaoksid, kuni aatomite ja elementaarosakesteni välja.

See eeldab, et teadvust osatakse kuidagi mõõta või kindlaks teha. Ajuop'iga seoses võiks tuua näite kus aju kehast eraldatakse ja mõlemale tagatakse vajalik eluspüsimiseks. Kui mõlemad uuesti kokku viia ja inimene hakkab peale seda jälle normaalselt ning ilma muutusteta funktsioneerima, siis kuidas sel juhul mõõta või kindlaks teha kus ja kuipalju teadvust kehas ja ajus või hoopis kusagil mujal nende lahusoleku hetkel oli?

[Ott Sama]

Mismõttes kiirusest? Ja mitte näiteks keerukusest? Ei saa päris aru, mida öelda tahad selle kiirusega.

Ikka seda, et kes lõpetab, võrdselt keeruka, ülesande kiiremini, pääseb esimesena tädiranda

[Krt]

Kage, teadvust või õigemini erinevaid teadvuse tasandeid saabki kindlaks teha. Kui ikka kesknärvisüsteem välja lülitada, siis kaovad nii mõtted, kujutlused, emotsioonid, impulisid, tajud ja aistingud - ei jää mingitki meelemärkust - täiesti ilmselgelt. Kui keha ja aju toimivalt lahutada, siis kehasse jääb kehateadvus ja kõrgemad teadvusetasandid peaks ix nagu ajju jääma. Aga enda peal ma seda igaksjuhuks järele ei prooviks.
Ott, loomulikult otse kuradi-tädiranda.

[zen faran]

Nagu teada, kasutab inimene vaid väiksest osa oma ajust. Evolutsiooniteooria seisukohalt pole aga võimalik seesugune "varude" olemasolu - kõik areneb vaid vastavalt vajadusele, ei midagi üleliigset, kui tegemist pole just juhusliku hetkelise mutatsiooniga, mis peaks siis kiiresti ka geeniliinist välja praagitama.

Eee...ei ole teada, et inimene kasutab vaid väikest osa oma ajust. Kogu aju on ikkagi vajalik. Tegemist on tervikuga. Ma küll ei tea, et näiteks ajust võiks mingeid suuri tükke välja lõigata nagu pimesoole kõhust ja midagi ei juhtuks...

Jah, sul on tegelikult õigus.

P.S. Pimesool on samuti vajalik kui sekundaarne immunsüsteemi organ.

[Ott Sama]

Näiteks kõlbab kasvõi seesama teema.
Lihakehal on ka oma teadvus. See miski, mis talle arusaama tekitab, et ta on olemas. Küll otsatul primitiivsem, kui inimese, kui olendi teadvus. Nüüd on võimalik, et kui läheneda teadvusele läbi lihakeha mõõtmise, siis jõuti lihakeha teadvuseni.
Samas olen ma siiski hambutus seisus selle näitega, sest ma ei tea ühtegi mõõteriista, millega võiks kindlaks teha, et ma olen teadvusega olend, kes siin lihakehas vaid mõne aja resideerub.

Võimalik siiski, et selline mõõteriist on olemas, isegi kaks. Esimene on neist IQ-test ja teine, meie oma tervis, rohkete mõõdetavate parameetritega. Peale surma, lakkavad mõlemad olemast. Seega teadvus on ja sobib kõige paremini kehale, mis on elus. Egas kreeklased ilmaasjata öelnud: "terves kehas, terve vaim!"

Liialt suur aju? See on, nagu me juba teame, puhtalt evolutsioonilisest edevusest. Nii suure ajuga ja veel elus ning edukas!? Täpselt nagu isase paabulinnu uhke saba - peab olema paganama osav ning vitaalne, et sellise saba kiuste, ellu jääda!

[venezia]

Minugipoolest. Ega ma ei saa keelata, et kui teil juhuslikult aju välja võetakse, et siis te teadvus kaob.
Teadvusel on võime ennast suunata ja määratleda ruumi, milles eksisteerib. Kui kellelgi asi ajuga piirdub siis on see ilmselt ta enese valik.

[euroruubel]

Näiteks kõlbab kasvõi seesama teema.
Lihakehal on ka oma teadvus. See miski, mis talle arusaama tekitab, et ta on olemas. Küll otsatul primitiivsem, kui inimese, kui olendi teadvus. Nüüd on võimalik, et kui läheneda teadvusele läbi lihakeha mõõtmise, siis jõuti lihakeha teadvuseni.
Samas olen ma siiski hambutus seisus selle näitega, sest ma ei tea ühtegi mõõteriista, millega võiks kindlaks teha, et ma olen teadvusega olend, kes siin lihakehas vaid mõne aja resideerub.

Võimalik siiski, et selline mõõteriist on olemas, isegi kaks. Esimene on neist IQ-test ja teine, meie oma tervis, rohkete mõõdetavate parameetritega. Peale surma, lakkavad mõlemad olemast. Seega teadvus on ja sobib kõige paremini kehale, mis on elus. Egas kreeklased ilmaasjata öelnud: "terves kehas, terve vaim!"

Liialt suur aju? See on, nagu me juba teame, puhtalt evolutsioonilisest edevusest. Nii suure ajuga ja veel elus ning edukas!? Täpselt nagu isase paabulinnu uhke saba - peab olema paganama osav ning vitaalne, et sellise saba kiuste, ellu jääda!

Paabulinnu sabal oli ja on siiski eluline funktsioon - kaaslase meelitamine tihedas konkurentsis.

Aju võtab siiani kukalt sügama - tarbib 30% sisemistest ressurssidest ja töötab suuremal osalt tühikäigul. Täpselt nagu junk-DNA-legi (nii seda nimetatakse), ei ole head seletust võtta ( kõik seni spekulatsioonid mitte seletused).

Võitluses võitis kõige tõhusam kohaneja, eputajad söödi käppelt ära.Loe: energia raiskajad ellu ei jäänud.

[venezia]

Mulle muutub arusaamatuks,et kas see teema on ajust (ja selle olulisusest) või teadvusest.

[euroruubel]

Mulle muutub arusaamatuks,et kas see teema on ajust (ja selle olulisusest) või teadvusest.

Materialisti jaoks aju=teadvus. Raiuvad nagu rauda.Ei ole miskit kobiseda: võtad pea maha=surnud, võtad jala maha= pole häda midagi.

[Krt]

Ei saa kuidagi nõustuda võitega, et materialisti jaoks aju=teadvus, ega ka subjekt=objekt. Sest teadvus võib olla tunduvalt laiemalt määratud kui vaid aju, näiteks molekulil on molekuli teadvus. Pigem iga mateeria omab mingit tedvust, nagu ka iga objekt omab mingit sisemist subjektivsust, aga nad pole päris samad, küll aga üks tervik

[euroruubel]

Ei saa kuidagi nõustuda võitega, et materialisti jaoks aju=teadvus, ega ka subjekt=objekt. Sest teadvus võib olla tunduvalt laiemalt määratud kui vaid aju, näiteks molekulil on molekuli teadvus. Pigem iga mateeria omab mingit tedvust, nagu ka iga objekt omab mingit sisemist subjektivsust, aga nad pole päris samad, küll aga üks tervik

Selle määratlemine ongi keeruline,sestap kui venezia teema tõstatas, mindi käbedamalt lihtsamale rajale, ah -ajus-see-on....

[venezia]

Olen teadvuse "kaotanud" kaks korda elus. Tegelikult tähendas see, et mu teadvuse tähelepanu oli mujal. Nende jaoks kes olid siin ja kellel mu teadvuse tähelepanu ei olnud, nende jaoks olin ma kadunud. Mina (kui teadvus) ei olnud kadunud. Pärast mäletasin kah.

[Krt]

Kui Sa oled narkoosi all opilaual olnud, mida oma tähelepanust mäletad? Mina ei mäleta mittevähimatki - korraga uinusin ja kohe juba ärkasin - kui elust väljalõigatud aeg. Võib ütelda, et igasugusedki alateadvuslikud pildid, tunded ja tähelepanu olid väljalülitatud.

[venezia]

Ei olnud narkoosis.
Ma ütlesin ,et ma "kaotasin teadvuse".

---

Mäletan mingisugust teist kohta ja inimesi (keda ma küll ei tundnud).

---

Võimalik, et mäletamiseks on jõudu vaja.