[villu]

Professor Okladnikov oma kultuuriajaloolistes uurimustes Siberi kohta on põhjalikult käsitlenud ka esimaste "rändküttide" kultuuri ,kes kujunesid Siberis välja paleoliitikumi lõpupoole , umbes 12 000 aasta eest.Seda "lumesaapakultuuri" , mis tekkis paiksete ninasarviku-, mammuti- ja põhjapõdraküttide asemele, iseloomustavad põhielementidena suusad, mokassiinid, kerged nahkrõivad ja vigvamid. Nende asustuslainete tulemusel ,laienes kultuur Aasiast üle Beringi väina Uude Maailma, Ameerikasse. Selle kultuuri evolutsiooniga tekkis omaette etniliskultuuriline maailm ,mille moodustasid Põhja-Ameerika indiaanlased kuni põlluharimise kasutuselevõtuni.
Novosibirski molekulaargeneetikud on ette võtnud saksa Humboldti fondi toetusel kuluka DNA uuringu, mille käigus uuriti väikeste , väljasuremisohus olevate Siberi põlisrahvaste hõimutunnusjooni ja kõrvutati tulemusi põhjapoolkera teiste etnoste geenipärandiga. Selle tulemusena selgus, et geneetiliselt sarnaneb Põhja.Ameerika indiaanlastega kõige enam tänapäeval Lõuna-Siberis elav tõva rahvas - turgikeelsed põhjapõdrakasvatajad, jahimehed ja põlluharijad Baikali järvest lääne pool.
T õenäoliselt toimus sisseränne mitme lainena. Esimene toimus umbes 12 000 aasta eest, ulatudes antropoloogide arvates kuni Mehhiko ja Tulemaani. Teine umbes 6000 aastat tagasi, mil sinna saabusid Alaska indiaanihõimude atabaskide, tlingitite ja haidade , aga ka Edela -Ameerikas elavate apat¹ide ja navahode esivanemad. Ja kolmanda lainega jõudsid ligi 4000 aastat tagasi Aasiast eskimod, kellest osa jäi Beringi väina kallastele ja teine rändas edasi Kanadasse ja Gröönimaale.

Siit nüüd VILLU järeldus; Nõukogude aeg õpetati meile koolis , et Eestlased on pärit Siberist, et sealsed rahvad (ka tõvalased) on meie sugulasrahvad - siis siit järeldan, et indiaanlased on meie verevennad ja sugulased. Või, et meie võime olla isegi indiaanlaste esiisad!

[Celtic]

Siit nüüd CELTICU järeldus - omal ajal saime me teada, et ladina-ameerika indiaanihõimud saabusid oma kodupaika parvedel üle Vaikse Ookeani, põgenedes uppunud paradiisisaarelt Aztlanilt. Keldid omakorda teadid rääkida muistendeid Avaloni saarest. Tiibetlased jahuvad tänaseni Agharta "maa-alusest" riigist.

Et jutt päris ilma järelduseta poleks, siis - nad võisid ju siberist tulla, ent keegi oli juba enne neid seal olemas.

[excubitoris]

Niih - selles osas, et indiaanlased tulid Siberist tundub isegi tõepõhi all olevat. Mis aga puutub eestlaste tulekut Siberist on ais tipa vastuolulisem. Pigem tulid eestlased Iraani aladelt ning sinna poole Uraali mägesi ei jõudnudki - sinna läksid hoopis teised hõimud.

Vastates aga Celticu küsimusele "kes olid ennem" siis on asi lihtne - ennem "siberlasi" elasid seal aarialsed. Need kes rändasid sinna Euroopast. On leitud ka arheoloogilisi tõendid (Clovis culture, Kennewick man), kuid lähtudes teatud poliitilisest korrektsusest siis seda osa ei taheta nagu esile tõsta.

[neoon]

Algselt postitas: excubitoris
Niih - selles osas, et indiaanlased tulid Siberist tundub isegi tõepõhi all olevat. Mis aga puutub eestlaste tulekut Siberist on ais tipa vastuolulisem. Pigem tulid eestlased Iraani aladelt ning sinna poole Uraali mägesi ei jõudnudki - sinna läksid hoopis teised hõimud.

Vastates aga Celticu küsimusele "kes olid ennem" siis on asi lihtne - ennem "siberlasi" elasid seal aarialsed. Need kes rändasid sinna Euroopast. On leitud ka arheoloogilisi tõendid (Clovis culture, Kennewick man), kuid lähtudes teatud poliitilisest korrektsusest siis seda osa ei taheta nagu esile tõsta.

Kust sa võtad, et eestlaste esivanemad on pärit Iraani aladelt? Otsustades eestlaste naha, juuste ja ka silmavärvi üle on tegu kindlasti põhjapoolsema, kuid mitte lähisarktilise rahvaga. Ka Uuralist ida pool elab soome-ugri rahvaid, kes tõsi küll, kuuluvad ainult ugri keelerühma, aga siiski.

Ma olen kuulnud, et moodne geeniteadus ei tunnista rahvuste DNA erinevusi. Inimesed on kõik ühesugused. Pigem tehakse järeldusi rohkem just keeleliste-kultuurilistel omadustel, aga ka välisel välimusel.

See, et indiaanlased tulid Siberist üle külmunud Beringi väina on ju teada-tuntud asi. Seda räägitakse vist juba esimestes maadeavastamist käsitlevates loodusõpetuse tundides algklassides.

Parevedel üle vaikse ookeani? Elusalt kohale jõuda on sama suur tõenäosus, kui võita Viking lotoga jackpot. Aga see on võimalik. Magalhaesi ümbermaailmareisi ajal oli ookean ülimalt rahulik (sealt ka nimi, kes ei teadnud).

[HUGOTH]

Siin võib olla isegi nii, et toimus mitmekordne ränne. Algul mindi euroopast itta,sest hiinast ja teistest maadest on välja kaevatud palju tõendeid valge inimese elamisest seal. Ja teine laine tuli india tiibeti suunast,kusjuures üks haru läks ida teine tuli lääne suunas. Kui võtta meie siinne paik siis võisid siin enne juba inimesed elada. Kohalikud lihtsalt sulasid tulijatega kokku ja kadusid. Muidugi siin on juttu olnud tugevat põhja rassist, keda kardeti isegi kaugel lõunas, kuhu see kadus....

[Wolfgirl]

Asi on selles, et geneetiliselt on eestlased seotud rohkem teiste eurooplastega kui aasialastega (nt neenetsid jms).
Kuskil teemas ma juba andsin selle lingi: http://www.epl.ee/?artikkel=226707

Keeleteaduse professorid Ago Künnap Eestis ja Kalevi Wiik Soomes on välja käinud teooria, et eestlaste ja soomlaste esivanemad ehk ei tulnudki Uuralitest, vaid Lõuna-Euroopast. Läänemeresoomlaste rahvasterännu teooriat kummutades on välja käidud teine, jääaja lõppedes Ukraina aladelt põhja rändamise teooria. Wiik on väitnud, et kuigi ühekordset ja kiiret rahvasterändamist Uuralist siia ei saa tuvastada, ei saa ta siiski välistada ka pikaajalist valgumist idast läände. Samal ajal toetub ta Paul Ariste väidetele, et algne rahvastik tegi kammkeraamika kultuuri levides läbi keelevahetuse, jäädes geneetiliselt erinevaiks. Oma argumendi asetavad lauale geneetikud. Uurinud mitmest rahvusest meeste y-kromosoomi ülesehitust, on nad leidnud küll märke eri algupäraga rahvaste segunemisest, kuid jõusse jääb ka ettekujutus soome-ugri rahvaste ühisest päritolust. Küll on selge, et kõikidel eestlastel ei ole sama esiisa, kuigi nad räägivadki sama keelt. Y-kromosoom esineb ainult meestel ja see kandub peaaegu muutumatuna edasi meesliini pidi. Selle kromosoomi uurimisel eristatakse haplogruppe: sama haplogrupi inimesed peaksid aga omama ühte ja sama esiisa. Haplogruppi 16, mis eelmisel aastal klassifitseeriti ümber haplogrupiks N3A, esineb kõige sagedamini just Kirde-Euroopa meestel ehk siis soome-ugri keeli rääkivate rahvaste põlisel asualal. "Seos on siiski pigem geograafiline kui keeleline," väitis Eesti Biokeskuse vanemteadur Toomas Kivisild, kuigi haplo-grupp 16 ongi kõige levinum soomeugrilaste asualadel. Geneetilised uuringud aga ei kinnita ungarlaste sugulust eestlastega, mida keeletaduses on usutud juba alates 17. sajandist. Kõige suurem osa eestlastest (ligi 37 protsenti) kannab endas geene, mis on levinuimad soomlastel, maridel, saamidel ja t¹uva¹idel, kuid samal ajal ka leedulastel. 27 protsenti eestlastest kannab aga kolmanda haplogrupi geene, mis on levinuimad Lätis, Poolas, Valgevenes, Venemaal, T¹ehhis, Slovakkias ja Sloveenias. Suurim hulk leedulastest (47 protsenti) kannavad endas soome-ugri, 34 protsenti balti-slaavi aladel levinud geene. Juhul, kui seostada geene ja keelelist kuuluvust, siis ligi pooled leedulased räägivad teist keelt, kui nende päritolu eeldaks, aga eestlastest on soomeugrilaste ühise esiisa järglasi vaid pisut üle kolmandiku.

Geneetilist sarnasust lätlastega ja venelastega saab seletada sellega, et toimus mingi hilisem segunemine, kuid t¹ehhid ja sloveenid? Soomlasel Kalevi Wiikil on selline huvitav hüpotees, kus ta väidab, et esialgselt olid kõik meist lõunasse jäävad rahvad ugrilased, kuid nad hakkasid hiljem indoeuroopa keeli kõnelema. Olen kuulnud ka sellist väidet, et tegelikult on osa Eesti rahvastikust indoeurooplased, ülejäänud ugrilased.
http://paber.ekspress.ee/viewdoc/E0DBE63...7600421B39


Ameerika pärismaalastest nii palju, et on üsna tõenäoline, et Lõuna- Ameerika indiaanlased on hiljem segunenud polüneeslastega, kes jõudsid sinna kanti meritsi, kuid tõendid ei peeta piisavaks: (Link). Ning veel selline huvitav fakt, et indiaanlastel (samuti ka Austraalia aborigeenidel) on enamasti 0 veregrupp, kuna neil puudus hilisem kontakt ülejäänud maailmaga (veregrupid kujunesid välja erinevatel aegadel, kõige hiljem AB, umbes 4000 aastat tagasi).

Rääkides rahvaste välimusest, siis leidub ka näiteks blondiine eskimoid (Ameerika idarannikul) ja Austraalia aborigeene. Islandlastel on üks saaga, kus mees nimega Leif Eriksson olevat läinud Gröönimaalt läände ning jõudnud ühele imelikule saarele, mille nimetas Vinlandiks. Seal elasid kohalikud elanikud, keda nimetati skreelinguteks vms. Pärismaalastega tekkis tüli ning eurooplased pidid sellest kohast lahkuma. Arvati, et islandlased ning eskimod jõudsid selle ajaga juba seguneda (sealt siis heledad juuksed ning silmad), kuid mingit geneetilist seost kahe rahva vahel ei ole leitud. See jääb siis praegu saladuseks.

[excubitoris]

Clovise kultuur on vana kuni 150 000 aastat ning Kennewicki mees kuni 90 000.

Iraanist (täpsemalt sealt kandist - ala hõlmab ka Iraaki jm praeguseid riike) selle pärast, et sealt on KÕIK eurooplased pärit.

[neoon]

Geneetilist sarnasust lätlastega ja venelastega saab seletada sellega, et toimus mingi hilisem segunemine, kuid t¹ehhid ja sloveenid? Soomlasel Kalevi Wiikil on selline huvitav hüpotees, kus ta väidab, et esialgselt olid kõik meist lõunasse jäävad rahvad ugrilased, kuid nad hakkasid hiljem indoeuroopa keeli kõnelema. Olen kuulnud ka sellist väidet, et tegelikult on osa Eesti rahvastikust indoeurooplased, ülejäänud ugrilased.

T¹ehhid, sloveenid ja venelased on slaavlased; eestlased ia soomlased ugrilased.
Hakkasid heast peast indoeuroopa keeli rääkima? Pigem jäid nad oma osakaalus indoeurooplastele alla ja olid sunnitud taganema.
Osa Eesti rahvastikust ongi indoeurooplased, tervelt 20%, tõestatud. (tegelt saime kõik aru, et mõtlesid eestlasi, aga oma keele õigekirja võiks tähelepanelikumalt jälgida (see, et ka suurem osa eestlase pole 'päris' eestlased on selge ja vaieldamatu, vaadates kui palju on sõdu üle käinud ja kui palju on rahvasti nei aegade väheneud ja siis uuesti kasvanud)).

Siiski usun ma, et DNA järgi ei saa kindlaks määrata rahvusi ja nende omavahelist seotust. Pseudoteadus.

Muudetud: 15-7-08 kell 15:14:57 neoon

[neoon]

Algselt postitas: excubitoris

Iraanist (täpsemalt sealt kandist - ala hõlmab ka Iraaki jm praeguseid riike) selle pärast, et sealt on KÕIK eurooplased pärit.

Ja (väidetavalt) KÕIK inimesed on pärit Kenya aladelt. Milleks siis vaja ugrilasi sealt esile tõsta, kui nagunii on kõik sealt tulnud, mis sest, et väga palju aega tagasi.

[Wolfgirl]

Hakkasid heast peast indoeuroopa keeli rääkima? Pigem jäid nad oma osakaalus indoeurooplastele alla ja olid sunnitud taganema.

Jah, kuna peale tungivate indoeurooplastega oli lihtsam suhelda nende keeles.

Kalevi Wiiki teooriast pikemalt:
Kui umbes 10 000 aasta eest hakati Lähis-Idas minema üle põllundusele, kaasnes seal sellega ootuspärane elanikkonna arvu kasv. Oleks oodanud, et elanikkonna kasvuga kaasneb peagi laialiränne üha uue maa viljelemise sihiga. Seda esialgu siiski ei toimunud. Mõeldavaks takistuseks võisid olla tihedalt elavate inimeste seas hõlpsasti levivad hävitavad epideemiad ja/või põllundusest rikastunud inimrühmade vahelised ohvriterohked röövsõjad. 9 000 aasta eest levis põllundus siiski Türgi kaudu piki Vahemere rannikut lääne suunas. Euroopa keskossa jõudis põllundus 7 500 aasta eest. Arheoloogiline leiumaterjal osutab, et umbes Pariisi laiuskraadini välja oli tegemist lõunapoolsete põldurite massilise migratsiooniga. Mõned uurijad on oletanud, et neid põldureid sundis liikvele 7 500 aasta eest aset leidnud suur veeuputus (mis näib kajastuvat ka Mesopotaamiast pärinevas eeposes "Gilgamesh" ja hilisemas Vanas Testamendis). Veeuputus seisnes selles, et mannerjää sulamisest tõusnud maailmamere veetase osutus olevat üle saja meetri kõrgemal kui tollal maailmamerest isoleeritud ja mageveeliseks järveks muutunud Musta mere veepind. Vahemere vesi murdis maha maatõkke praeguse Bosporuse väina kohal ja tungis plahvatuslikult sisse madalama veepinnaga Musta merre (õieti tollasesse järve). Viimase veetase tõusis kiiresti 107 meetri võrra ja ujutas üle Musta mere laialdased rannikualad, seejuures eriti ulatuslikult madaliku merest loode ja põhja pool. Üleujutusala elanikud võisid tollal olla juba kõrge ühiskondliku arengutasemega põldurid ja karjakasvatajad, kellest osa võiski paanilise põgenemise käigus hõivata Euroopa keskosa, tuues sinna oma kultuuri koos põllundusega.

http://www.fillu.edu.ee/sisu.php?id=53&teema=3

Osa Eesti rahvastikust ongi indoeurooplased, tervelt 20%, tõestatud. (tegelt saime kõik aru, et mõtlesid eestlasi, aga oma keele õigekirja võiks tähelepanelikumalt jälgida

Jah, mõtlesin eestlasi kui rahvust, venelasi nende hulka arvestamata.

see, et ka suurem osa eestlase pole 'päris' eestlased on selge ja vaieldamatu, vaadates kui palju on sõdu üle käinud ja kui palju on rahvasti nei aegade väheneud ja siis uuesti kasvanud

Seda ka, kuid see on meile ainult kasu toonud. Kui lapsi tehakse pidevalt ainult ühes kogukonnas, siis DNA deformeerub. Sel juhul tuleb värse veri ainult kasuks.

[excubitoris]

▶ White People came to Ancient America 2 - YouTube
Kennewicki mees ja tema leidmisest ja uurimisest.

[Müstik]

Kennewicki mehe säilmetest eraldatud DNA analüüs viitab, et mandril tuhandete aastate eest elanud nüüdisinimene on indiaanlaste lähisugulane. Tulemused ähvardavad uuesti lõkkele puhuda aastaid kestnud tüli teadlaste ja hõimuesindajate vahel.

Kennewicki mehe säilmed avastati 1996. aastal pooljuhuslikult Washingtoni osariigis Columbia jõe kaldal matkanud teismeliste poolt. Kui järgneva ekspertiisi käigus selgus, et hiljuti oma lõpu leidnud inimese säilmete asemel on tegu arheoloogilise leiuga, otsustasid kohalikud hõimud riigimaalt leitud skeletti repatrieerumise seaduse alusel endale nõutada, et see korralikult maha matta.

USA armee insenerikorpus oli nõus juba palvet täitma, kuid kava suhtes tõstsid protesti mitmed arheoloogid ja antropoloogid. Juhtum jõudis kohtusse. Aastal 2004 järeldas apellatsioonikohus teadlaste analüüsidele toetudes, et Kennewicki mees ei meenuta vähemalt anatoomiliselt tänapäeva põlisameeriklasi. Kolju sarnanes rohkem Jaapanis elavale ainu rahvakillule ja morioridena tuntud polüneeslastele. Nii puudus ka tänapäeval piirkonnas elavatel hõimudel säilmetele seaduslik õigus.

Iroonilisena paistab aga nüüd, et otsuse toel võimalikuks saanud analüüside tulemuste kohaselt sarnaneb mehe pärilikkusaine põlisameeriklastele rohkem kui näiteks eurooplastele, polüneeslastele ja jaapanlastele. Samas ei õnnestunud Eske Willerslevi töörühmal päris täpselt kindlaks määrata, millise hõimu esivanemate hulka Kennewicki mees kuulub. Oma pärilikkusainet soostus uurimiseks loovutama vaid üks Kennewicki meest oma kaugeks esiisaks pidav hõim.

http://novaator.err.ee/v/yhiskond/040723...c355281da4