Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Veganid ja veganism
Autor Sõnum
Jõhvikas
Veteran

Postitusi: 2,538
Liitunud: Apr 2009
28-10-2012 15:19
Postitus: #201
RE: Veganid ja veganism
(28-10-2012 15:05 )Alendriei Kirjutas:  Sama juttu ajas viimases "Meie aasta Siberis" üks vissarjoonlane Sergei kes aeg ajalt peale valgusest toitumise sööb ka füüsilist toitu, muidu läheb vibratsioon liiga kõrgeks ja ta kaob minema.

Nähes, kui isukalt ta süüa haukas, siis see valgusest toitumise jutt ei tundu usutav. Või võtame Jasmuheeni või meie kodukootud Paldise. Minu teada viimased kaks mainitud ju aastaid juba valgusest toituvad, aga ei hõlju nad miskit, rääkimata lendu tõusmisest, aurustumisest jne. See veganism, valgusest toitumine jne, see on üks järjekordne enda nö kõrgemasse kasti upitamine. Eesmärk on ikka sõnades teisest üle olla. Müüb rohkem ka...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
28-10-2012 15:48
Postitus: #202
RE: Veganid ja veganism
Tunnen meie "kodukootud Paldist" isiklikult. Minu mäletamist mööda ta päris "valgusest" toitumisest pole rääkinud, kuid joob mahla ja vett ja ei pole ära põlanud ka mõnest toekamast suutäiest. Alla võttis küll tublisti ja jutt oli pigem toidusedeli "lihtsustamisest" ehk jutt oli selles, et sööme liiga palju pahna (milles olen temaga nõus) ja sellest üritas ta loobuda - välimuse järgi on tal õnnestunud loobuda päris suurest hulgast pahnast. Mina tema jälgedes päris käia ei saa ja selleks on mitu põhjust. Kui ma nii palju alla võtaksin siis töö juures läheb raskeks - see pole amet kergetele inimestele wink

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tehnoloog
Veteran

Postitusi: 961
Liitunud: Mar 2007
28-10-2012 16:24
Postitus: #203
RE: Veganid ja veganism
(28-10-2012 15:48 )excubitoris Kirjutas:  Tunnen meie "kodukootud Paldist" isiklikult. Minu mäletamist mööda ta päris "valgusest" toitumisest pole rääkinud, kuid joob mahla ja vett ja ei pole ära põlanud ka mõnest toekamast suutäiest. .....
Samad sõnad siitpoolt. Ise ta küll siiski räägib (võibolla piltlikult) ka oma "valgusest" toitumisest. Lihasöömisest on ta küll juba ammu loobunud ja üldjuhul ka tahkest toidust. Kuidas ta oma toidu täpselt endale sobivaks "kohendab", oleks juba palju pikem jutt ja seda soovitaks talt endalt kuulata mõnel tema loengul, kus ta tihti ka oma praktilist poolt täpsemalt tutvustab.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
28-10-2012 18:03
Postitus: #204
RE: Veganid ja veganism
(28-10-2012 16:24 )Tehnoloog Kirjutas:  
(28-10-2012 15:48 )excubitoris Kirjutas:  Tunnen meie "kodukootud Paldist" isiklikult. Minu mäletamist mööda ta päris "valgusest" toitumisest pole rääkinud, kuid joob mahla ja vett ja ei pole ära põlanud ka mõnest toekamast suutäiest. .....
Samad sõnad siitpoolt. Ise ta küll siiski räägib (võibolla piltlikult) ka oma "valgusest" toitumisest. Lihasöömisest on ta küll juba ammu loobunud ja üldjuhul ka tahkest toidust. Kuidas ta oma toidu täpselt endale sobivaks "kohendab", oleks juba palju pikem jutt ja seda soovitaks talt endalt kuulata mõnel tema loengul, kus ta tihti ka oma praktilist poolt täpsemalt tutvustab.

Otsejutt ikka parem kui kuulujutud - seega:
Kalju Paldis - Energoman | Avaleht

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Jõhvikas
Veteran

Postitusi: 2,538
Liitunud: Apr 2009
28-10-2012 19:21
Postitus: #205
RE: Veganid ja veganism
(28-10-2012 18:03 )excubitoris Kirjutas:  Otsejutt ikka parem kui kuulujutud - seega:
Kalju Paldis - Energoman | Avaleht

Missugused kuulujutud? Tema kodulehel ei leia me mingeid viiteid tema valgustoitumisele - vähemasti mina ei leidnud. Google otsing aga annab mitmeid artikleid, kus Paldis sellest pajatab. Tahkest toidust on ta loobunud ja lubanud, et ei söö enam kunagi.

http://www.vikerkaaresild.org/node/10102

http://www.ohtuleht.ee/458931

Ühes intervjuus aga lausub Paldis päris hea tõe välja:

Tsitaat:Kuna ma ei tegele füüsilise tööga, loobusin lihast neli aastat tagasi,” tunnistab teadjamees. Varem käis ta ärimeestega, keda nõustas, koos lõunatamas. Osa neist uuris, miks Kalju ei söö liha. “Selgitasin neile, et kui söön liha, tegeleb mu keha vähemalt kaks tundi liha lagundamisega, andes selleks suurema osa oma energiast. Siis said nad minust aru. Kui teeksin füüsilist tööd vahetult pärast liha söömist, oleks rasvu vaja, kuid vaimse tööga mitte.

Puhas kuld, millest ka siinse teema veganistid ei ole aru saanud ja pajatavad ainult enda mätta otsast.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
28-10-2012 20:50
Postitus: #206
RE: Veganid ja veganism
Kui teine isik räägib isikust keda kohal pole on tegu kuulujutuga.
Jõhvikas - alati saab küsida - kodulehel peaks olema meili aadress Smile

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
alar
Vana kala

Postitusi: 371
Liitunud: Jan 2009
30-10-2012 15:17
Postitus: #207
RE: Veganid ja veganism
Ma ei söö ka liha, kuigi tegelen füüsilise tööga.
Tervis korras, jõudu jätkub, mõtlemine ainult vähe selline para-poolne.
Enda poolt järgi proovitud - liha ei ole kohustuslik toiduaine.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
03-02-2013 21:20
Postitus: #208
RE: Veganid ja veganism
(30-10-2012 15:17 )alar Kirjutas:  Ma ei söö ka liha, kuigi tegelen füüsilise tööga.
Tervis korras, jõudu jätkub, mõtlemine ainult vähe selline para-poolne.
Enda poolt järgi proovitud - liha ei ole kohustuslik toiduaine.

Inimene on loodud liha sööma. Lugesin siin hiljuti uurimist mis rääkis, et kuigi vanemad (tõsi - juttu oli kassidest - kokku nii 900 vist ja mitu põlvkonda - inimeste peal seda vist teha ei lasta) ei tunne või ei ilmuta mingeid sümptomeid puudustest siis need puudused tulevad esile järgmises põlves. Kui see "põlv" jätkab puudulikku toitumist siis järgmises põlves asi võimendub veelgi puudustest tingitud puuduseid. Kui nüüd mingi järgmine põlv asub taas korralikult sööma siis puudused kaovad juba järgmises põlves suuremalt jaolt.

Hetkel ei tea ühtegi suuremat kogukonda kus oleks täileikult loobutud lihast. Seda pole isegi mitte juhtunud Indias kus liha küll vähe süüakse aga loobumist pole. Ootan huviga aga kardan, et jäängi ootama "kassi-katse" analoogi kuskil inimkogukonnas. Kuna see puhas taimetoit meenutab mulle pigem "küaani laadset" hullust olen siiski kuulnud, et mõned olla kuskil juba mitu põlve "liha vabad" olnud ja elavad nagu kukununnud. Mis on aga jäänud "tabamata imeks" on selliste mini kogukondade või üksikute "põlvede" kohta reaalne ja käega katsutav info. Eriti huvitaks just kas on kuskil mingit meditsiinilist statistikat mis ütleks AUSALT kas on olnud mingeid kõrvalekaldeid.

Kardan, et esialgu jääb see taimetoidu vaidlus tasandile - "tema ütles tema uskus" ilma mingi kindla pidepunktita. Ei taha mingil tingimusel väita, et taimetoit paha oleks - vastuipidi - leian, et taimed on oluline osa inimese dieedist. Hetkel -parema puudumisel aga leian, et inimene peaks siiski sööma mitmekülgselt ja see eeldab ka liha söömist.

PS. Ken sinu lingist - seal tuleme nende Adventiste näite juures ikka selle igipõlise probleemi juurde - küsimus pole mitte niivõrd lihas kui selle kvaliteedis. Nitriidid ja nitritid ja mida kõike veel - võiks siis kohe kooli keemia laboris retorte kummutada ja kõik need vähid ja muud haigused tulevad kapates kohale - isegi siis kui ainult taimteoitu sööd.
(selle postituse viimane muutmine: 03-02-2013 21:23 excubitoris.)

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
BleedingOutMyEyes
ebatavaliige

Postitusi: 317
Liitunud: Nov 2007
03-02-2013 23:11
Postitus: #209
RE: Veganid ja veganism
Miks inimesel silmhambad on?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
03-02-2013 23:19
Postitus: #210
RE: Veganid ja veganism
(03-02-2013 21:02 )Ken Kirjutas:  Ei ole ise jõudnud veel lugema hakata aga mõtlesin, et jagaks seda teiega.
http://www.teaduselust.ee/taimetoitlusest.html#6
Mis eesmärgiga sa seda jagad kui ise lugenud pole, st sa ei tea mida sa jagad?

Ning taimetoidu korral ei saa mitte kuidagi mainimata jätta eskimote toidulauda (inglise wiki). Tsiteering sealt:
"they consume this type of diet because a mostly meat diet is "effective in keeping the body warm, making the body strong, keeping the body fit, and even making that body healthy""
(nad tarbivad sellist toitu kuna lihatoidud on "tõhusad keha soojashoidmiseks, tugevaks tegemiseks, vormis hoidmiseks ja isegi tervislikud")

Eskimote toitumise kohta üks artikkel - The Inuit Paradox (How can people who gorge on fat and rarely see a vegetable be healthier than we are?). Ka siit võib välja lugeda seda mida excubitoris kirjutas - kvaliteet.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Marconato
Veteran

Postitusi: 1,571
Liitunud: Jun 2012
04-02-2013 09:54
Postitus: #211
RE: Veganid ja veganism
See on samasugune lõputu vaidlus mis kokkuvõttes ei vii kuhugi nagu PC ja Mac, Nokia või aifõun.

Pikas perspektiivis tundub see kõik päris loogiline olevat.
Teadmatus ei vabasta vastutusest.
Diversity is a codeword for anti-white
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
katakaroliina
Tavaliige

Postitusi: 244
Liitunud: Sep 2011
24-01-2014 12:03
Postitus: #212
RE: Veganid ja veganism
Iseenesest, ei ole ju midagi uut siin päikese all - palju see pops või talupoeg seda liha või piimollust ikka sai, suurem osa toidusedelist oli ikka jahukört, tangud ja paremal juhul mingid juurikad. Kel üldse kana oli, sai mune alles kevadel ja kana läks patta alles mõne suurema sündmuse tarvis, kui see majanduslikult ka liiga suurt kahju ei toonud.
Eeldades siis - nagu ühikondliku arvamuse alus: "nii on alati olnud" - ei ole lihasöömine muud kui lihtlabane luksus?
Peremehele ei toodud kohalikust Statoilist pekivõileiba, et ta siis kui pere toitja jaksaks adra järel käia või metsa teha, vankriteeninduses või sepa juures ei saanud nelja ratta vahetamise või rautamise eest boonuspunkte kanakoiva näol ...
Järelikult ettekujutus, et me peame lausa liha sööma või võimalikult kaua siinilmas ära elama on meie enese meelepete ja on oma loomelt üsna hiline. Samasugune nagu illusioon, et soe tuleb radiaatorist ja valgus laest ning see kõik on täiesti elementaarne ja enesestmõistetav ja me peame seda kõike saama.
Küsimus, mida keegi ei ole siin teemas puudutanud, on tegelikult - mida siis sellest elusrohelisest siis süüa, et ka perearst sinu füüsise kehtivate standarditega vastavaks loeks?
(selle postituse viimane muutmine: 24-01-2014 12:04 katakaroliina.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lindalinda
Uustulnukas

Postitusi: 28
Liitunud: Aug 2013
24-01-2014 17:36
Postitus: #213
RE: Veganid ja veganism
(24-01-2014 12:03 )katakaroliina Kirjutas:  ..palju see pops või talupoeg seda liha või piimollust ikka sai, suurem osa toidusedelist oli ikka jahukört, tangud ja paremal juhul mingid juurikad...

Selle popsi ja talupoja oodatav eluiga ei ületanud ka palju 40-50 aastat. Kui sedagi. Rääkimata sellest, et nende lastest suri julgelt pool enne 10dat eluaastat.

(24-01-2014 12:03 )katakaroliina Kirjutas:  Järelikult ettekujutus, et me peame lausa liha sööma või võimalikult kaua siinilmas ära elama on meie enese meelepete ja on oma loomelt üsna hiline.

Arvestades keskmise eluea drastilist tõusu ning seda, et praeguse pika ja suhteliselt terve elu üheks põhjuseks peetakse justnimelt paremat toitumist, siis ma järeldaks just vastupidist.
Loomelt on ta hiline jah, sest kunagi varem inimkonna ajaloos pole lihtsalt olnud võimalust omada nii mitmekülgset toidulauda kui praegu.
Paradoksaalselt on praegu muidugi ka võimalus end toita sellise saastaga, mis lööks isegi keskaegse orja toidule silmad ette, kuid see on juba valikute küsimus.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
08-09-2015 17:24
Postitus: #214
RE: Veganid ja veganism
95. eluaastani südamekirurgina töötanud Ellsworth Wareham räägib, et on olnud pool oma elu vegan ja peab seda väga heaks ja tervislikuks eluviisiks.

Ellsworth kasvas talus ja on tänu maalähedastele vanematele alati taimset toitu armastanud. “Meil oli küll üsna palju liha ka saada, kuid see pole mulle kunagi maitsenud. Piima ma küll kasutasin oma hommikuhelvestel näiteks. Ema ja hiljem ka mu naine kasutasid piima söögitegemisel, kuid muus osas ma ise seda eraldi ei joonud. Kui sain teada, et saan hakkama täiesti ilma loomseta, võttes vahel B12 vitamiini, olingi täielikult vegan,” meenutab ta täistaimse toitumise algusaegu.

Väherasvane taimne toit päästab infarktist

“Väherasvase vegan toiduga saab väga edukalt ennetada ja ravida mitmeid haiguseid, ka südame-veresoonkonna haiguseid,” teab 100-aastane Wareham.

Vaata ka videot:
http://www.telegram.ee/toit-ja-tervis/10...stat-vegan
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,798
Liitunud: Apr 2011
08-09-2015 19:14
Postitus: #215
RE: Veganid ja veganism
Taimetoidu juures tuleks eristada kahte äärmust arengutasemetes:

1) Arengumaades elavad madala arengutasemega nö "inimkehas taimed", kes oma arengutasemest tulenevalt ei tohi loomi süüa (madalam ei tohi kõrgemast toituda, st taim ei tohi loomast toituda).

Nii ongi nende arengumaades elavate "inimkehas taimede" ressurss ja valikud sellised, et nad saavad endale vaid taimset toitu lubada, st liha on nende jaoks liiga kallis.

2) Teine äärmus on arengutasemelt kõrged tegelased, nö "inimkehas loojad ja jõud", kes oma taseme poolest võiks kasvõi "tulnukatest toituda", kuid kes looduse ja teiste eluvormide säästmise huvides piiravad teadlikult oma lihatarbimist.

3) Kuid kolmas ja kõige arvukamalt esindatud seltskond nö "poosetajad", kellede jaoks on taimetotilus mingi näiline mask-fassaad, mille abil enda olemusliku tühjust peita.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hansee
Tavaliige

Postitusi: 174
Liitunud: Feb 2015
08-09-2015 20:35
Postitus: #216
RE: Veganid ja veganism
Vast hr. Lahendused täpsustab millisessese veganite gruppi kuulub kolmandik inimkonnast, kes usulistel kaalutlustel teevad vahet ka lihal ja lihal .

Elame kuidagi elu lõpuni, aga, kes selle eest vastutab ? - SINA ISE !
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,798
Liitunud: Apr 2011
11-09-2015 09:24
Postitus: #217
RE: Veganid ja veganism
Erinevatel lihasortidel (siga ei kõlba, muu liha kõlbab) tehakse vahet religiooni tõttu (religioon, kui kivistunud dogmade kogum: ehk kui kunagi oli sigadel mingi taud, siis kivistunud dogmatismi tõttu kestab see taud siiani).

Religioon saab "pähe istuda" vaid neile, kellel on oma-enda maailmapilt puudulik (ehk arengujada algus: inimkehas taimed, loomad, inimesed) - need, kes omavad piisavalt taset (inimkehas loojad, jõud, jne) suudavad iseseisvalt oma maailmapildi luua, ning neile religioonide hammas peale ei hakka (pole lihtsalt täitmata kohti, kuhu mingi võõras nägemus kinnituda saaks).
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
slepe
Uustulnukas

Postitusi: 6
Liitunud: Sep 2015
11-09-2015 11:24
Postitus: #218
RE: Veganid ja veganism
Liha menüüst välja arvata võiksid aeg-ajalt kõik. Saab mõneks ajaks kergema olemise. Ise olen selline silmakirjalik taimetoitlane, kes küll üritab aga ikka päriselt loobuda ei ole suutnud. Viimane üritus kestis ligi pool aastat (selle aja vältel ma isegi ei näinud poes liha) aga lõppes haledalt. Et kui ikka vorstireklaami peale tuleb soov telekat hammustada siis ilmselt on mõte asi selleks korraks pooleli jätta. Aga keha tundis ennast lihavabal dieedil tegelikult hästi...ilmselt lõid mingil hetkel mingid vanad harjumused välja ja tahtejõud ei pidanud vastu.
Mul on liha tarbimisega tegelikult pigem siiski eetilised probleemid rohkem. Ei ole suutnud enda jaoks ka lõpuni teemat valmis mõtelda. Terve internett on kurbade sigade-kanade pilte täis. Nii see süümekas tekib. Manipulatsiooni ohver, mis muud. Tundub kuidagi vale, et keegi peab hirmsat elu elama selleks, et minul kõht täis oleks.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Addy Eemal
Liiwimaa suurim pessimist

Postitusi: 244
Liitunud: Jun 2012
11-09-2015 13:06
Postitus: #219
RE: Veganid ja veganism
Liha söömata jätmine seetõttu, et loomad selle pärast kannatama peavad, on teatud mõttes täiesti mõistlik lähenemine. Teisalt aga ei tohiks igat lihatükki meeletuks roimaks lugeda, sest loodus on teiste söömise paika pannud ja loodust juba muuta ei saa. Iseäranis huvitav oleks siis läheneda asjale nii, et süüa ainult neid loomseid tooteid, mille pärast keegi oluliselt kannatama ei pea, näiteks süüa ainult "õnnelike" loomade ja lindude saadusi või siis üksnes looduses kasvanud kütitud loomade liha. Eks see "õnnelike" teema kinnitab ka meie maal üsna palju kanda, ehk saab mõni taimetoiduline selle arvelt normaalse toidulaua äärde tagasi. Kas sinu jaoks on ka moraalne vahe selles, kas loom on kasvanud suures tootmistsehhis või hoopis üsna mõistlikutes tingimuses mõnes väiketalus? Küsin puhtalt huvi pärast, kuna minu tutvusringkonnas on taimetoitlasi vist ainult mõned ja ka nemad teevad teatud piirides mööndusi.

"See, kel jätkub vaprust ja kannatlikkust terve elu pimedusse vaadata, näeb seal esimesena valguse helki."
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Black Goat
Vana kala

Postitusi: 292
Liitunud: May 2013
11-09-2015 13:28
Postitus: #220
RE: Veganid ja veganism
Usu ja religiooni kohta öeldakse,et see on vaese mehe teadus.Meie kliimas ei ole lihast täielikult loobumine kuigi mõistlik.Igasugustes soojades vööndites võib muidugi taimed järada nii palju kui isu on.
(selle postituse viimane muutmine: 11-09-2015 13:30 Black Goat.)

Tasuta Numeroloogia Lugemine
Ultimate Magick Power-The Ability to Define Your Own Destiny
[Pilt: great_books.jpg]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
slepe
Uustulnukas

Postitusi: 6
Liitunud: Sep 2015
11-09-2015 14:25
Postitus: #221
RE: Veganid ja veganism
Minu jaoks on pigem tõesti eetiline küsimus. Liha mulle maitseb. Lapsena nägin kõrvalt loomade pidamist. Suurte lihatehaste loogika jõudis minuni palju hiljem. Sinnamaani ei osanud liha söömisest enda jaoks probleemi teha. Iseasi muidugi on see küsimus, et kas õnnelikult elanud loom tahab toidulauale sattuda...
Selle kohta ,et kuidas loodus midagi määranud on võiks ka ju vaielda. Nende loodse-juttudega vehkimine näib tihti siiski enda soovide või harjumuste õigustamisena. Kuigi ma olen juurelnud,et kuidas saaksid taimetoitlust harrastada need, kes elavad näiteks keset lund ja jääd. Et seal ju palju põldu ei pea.
Võta nüüd kinni, kuidas see õige on.
Aga omamoodi naljakas on veendunud lihasööjate reageerimine taimetoitluse peale. Enamasti nii valuline, nagu keegi kisuks neilt lihatükki hammaste vahelt väevõimuga ära. Keegi kunagi halas ,et vaesed taimetoitlased, et mida need küll jõululauale panevad. Mina siis jäin mõtlema, et tegelikult on jõululaual kuradi palju taimset toitu. Kui just päris vegan ei ole, siis ilma lihata saab üsna edukalt hakkama.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog