[hallkoer]

Algselt postitas: Hallucigenia
Teine post ... aga olgu ... hakkasin isegi mõtlema, et mis asju siis ikkagi ja kust neid otsida. Mis puutub Antarktikasse, siis juhiks võiks olla jääalune maakaart, mis iseloomustaks maapinna reljeefi jää all (ja seega ka, teatud mööndustega, aegadel enne jäätumist). Aga ega seda nii lihtne netist leida polegi.

Piri Reis´i kaardilt peaksid jäävaba Antarktikat nägema
natuke teemast mööda ja kindlasti juba arutatud teema siin foorumis, aga arvan, et sobib ka siia teemasse väike viide

[Jason]

paraku näitab piri kaart üksnes moonutuse tõttu tugevalt itta kaardunud lõuna-ameerika atlandi-rannajoont

[Thorondor]

Ning samuti näitab ka Austraaliat. Jube sarnane kohe.

[Jason]

austraalia osas ma väga kindel poleks aga L-A juures on küll kohti, mis ei jäta kahtlustki kokkulangevuses piri omaga.

austraalia asja aga uurime edasi...

[Thorondor]

Lõuna-Ameerikaga ongi kokkulangevused, sest kaardil on kujutatud ka L-Ameerikat. Allpoolt edasiminnes tuleb juba Antarktika. Piri otsustas L-Ameerikat lõuna pool 90 kraadi käänata lihtsalt ? Suht loogiline ju, et kaardi peal ei ole sedasamust väina lihtsalt kujutatud täpselt samamoodi nagu L-Ameerika läänerannikut. Leidsin veebilehti kus vaevatakse pead kas see L-Ameerika on ikka L-Ameerika. Samamoodi võiks kahelda kaardil kujutatud Aafrikas.

[Jason]

ei, ka see allpool olev paremale kaarduv asjandus on lõuna-ameerika. vastasel juhul oli piri veel lollim kui kogemata teadmatusest rannajoont väänates. nimelt pidi ta siis arvama, et antarktika algab kuskil rio de janeiro juurest. tubli

veidike pildimaterjali. mitte, et mõningaid persoone üldse mingi tõestusmaterjal huvitaks aga siiski:

[Thorondor]

Ei näe neid pilte kahjuks. Noh kaardil Kariibi mere juures ka otse võetud. Vaiksest ookeanist rääkimata. Ta tegi kaardi ju teiste kaartide põhjal. Ta ise ei peagi loll olema.

[zed]

Siin Piri Reis:i kaardi parandatud kordustrükk. :-) (Antarktika osa)
http://www.msnbc.msn.com/id/21992844/

[Jason]

sind parafraseerides võiks ju samamoodi vastu väita, et para-inimestel on igale seletusele müsteerium olemas - olgu see kui labane tahes. see on lihtsalt usu küsimus - ei ole võimalik tõsisuklikku kristlast usust taganema panna, tõestades talle mistahes moel, et jumalat pole olemas või piibel kubiseb valedest - tema lihstalt usub.

nii ka selle kaardiga. nagu selgelt näha on, võib sulle esitada mistahes silmaganähtavaid tõendeid kokkulangevusest L-A idarannikuga. isegi tulemaa saarestik on olemas, isegi maamärkidena silmatorkavad lahed on olemas. rääkimata rannajoone üleüldisest kokkulangemisest. sisuliselt võrdle nagu kahte samasugust sõrmejälge. aga - EI! "mina ei USU! mina USUN, et piri joonistas üles antarktika. isegi, kui piri koos originaalautoriga praegu surnust üles tõuseks ja ütleks, et see polnud nii, siis kah ei usuks sest mind ümberveenvaid tõendeid ei ole ega saagi olema sest mina ise valin, mida ma tõendina aktsepteerin ja mida mitte! ning kuna ma juba USUN, siis kõik vastupidised tõendid liigitan pikema jututa jamaks ega ürita neisse isegi mitte süveneda."

kui see pole sinu suhtumine, mis see siis on? kui see pole usuhullus, mis see siis on?

aga läheneme ikkagi teisest küljest. sellest põhikooli geograafia küljest. kui piri joonistas siiski antarktika, siis palun seleta, miks see asub rio de janeiro külje all?

või teisest küljest - äkki esitad mulle tõsiseltvõetavad kokkulangevused antarktika rannajoonega nii jääga kui jäävabana? kuidas oleks? saad hakkama? või jätkad usun-ei usu jorutamist?

[Jason]

ok, nüüd on mingi errori tõttu täielik kala sisse tulnud ja pooled asjad vahepealt kadunud...brr...

[Thorondor]

Aga miks ta selle 90 kraadi alla väänas kui tal kõik lahed ja asjad nii korralikult peal olnud. Pärast Rio de Janeirot läks vana aja tehnika segi? Ära nüüd liialt erutu usuhulluste ja asjadega. Esiteks igale müsteeriumile ja vandenõule tekitatakse alati vastuseletus. Kui see müsteerium või vandenõu ongi tõsi, siis üldjuhul tuleb see vastuseletus ajuvaba või nõuab väga-väga paljude asjade kokkulangemist. Isegi kui on väike võimelus, et äkki kuidagi võib-olla saab asja seletada nn ratsionaalselt, siis inimesed tahavad just seda uskuda, sest üldiselt arvatakse, et maailm on ilus ja vandenõusid ja paraasju ei ole.

Ma ei üritagi öelda, et see Piri kaart autentne on vms. Miskipärast mulle ei tundu see nii ilmselgelt Lõuna-Ameerika rannikuna.
Keegi, kes asja rohkem uurinud, võiks öelda, mis seal nn Antarktika rannikul kirjas on sellessamuses keeles.

[Jason]

1) pole asjakohane küsida, "miks ta kaardi ära väänas?" olid ajad-olid võimalused. tänapäevalgi tehakse vigu, ammugi siis 500a tagasi. tollal mõõdeti pikkuskraade üsna subjektiivselt ja see meetod oli kuni 18. sajandini, mil leiutati piisavalt täpne kronograaf ebausaldatav meetod. palju seal siis selle aja tehnika puhul vaja on, et tekikski kuskilt maalt sisse progresseeruv viga?

2) miks riost lõunasse aga mitte ülaltpoolt? täiesti loogiline seletus. riost ülespoole jääv ala oli esimene, mis ameerikast avastati ning too piirkond oli piisavalt kaardistatud. allapoole jäi aga paras terra incognito mida iga sinna sõitev avastaja võis oma nägemise järgi kujutada nii hästi kui see tal juhtus välja kukkuma.

3) kui tegu ongi müsteeriumiga, mis on tekkinud lihstalt arusaamatusest, siis TULEBKi sellele seletus leida ja see teatavaks teha. see aga, kas seletus on ajubavab või mitte, sõltub ainult sellest, kui suures usulummuses on kritiseerija.

sulle võibolla ei tundu ILMSELGELT aga püüa asju vaadelda kompleksselt. antud juhul ma tõsiselt soovitaksin sul algatuseks natukenegi vaadelda kõrvutatud rannajooni ning seejärel tõsiselt järele mõelda, millest sellised kokkulangevused? lausa samas kohas samad lahed, samad rannajoonekõverused. isegi tulemaa saarestik asub seal, kus ta sarnaselt väänatud päriskaardil asuma peaks. seejuures ei ole antarktika rannikul selles kohas küll sarnast saarestikku märgata. muidugi ei kattu rannajooned 100% aga kui keegi sellele peaks rõhutama, siis ma tõstataksin vastuküsimuse, et siin pole ju üldse maad kujutatud kuna rannajoone kokkulangevust pole 100% kuskil märgata. lihstalt tollased vahendid ei võimaldanud midagi täpsemat.

ja lõpetuseks mõtle palun tõesti ka selle üle, et KUI SEAL ON ANTARKTIKA, siis mis kuradi moodi saab see asuda riost vaid küünevõrra lõunapool?? ega siis ometi selline meresõidugeenius kes juba 1500 paiku antarktika avastas, ei saanud tema laiuskraadiga niivõrd mööda panna! sa ju ise vihjasid, et "kuni rioni oli tehnika korras". seega, võttes arvesse, et tehnika oli korras ka pärast riot, peab sellest järeldama, et antarktika asuski tollal kohe rio külje all. mis? arvan siiski, et tõesti - peale riot läks midagi nässu tähendab, et jah mees ilmselt teadis, mida tegi aga kuskilt tuli sisse progresseeruv arvestusviga, mistõttu kaart väändus. ma võin mürki võtta, et kui vaid natukene otsida, leiaks selle kohta ka pädeva seletuse, mis tollaseid mõõtmismeetodeid kasutades ära seletaks, miks ja kuidas see juhtuda võis. aga see pole hetkel peamine prioriteet sest see vaid seletaks vea tekkimmise põhjust, olles siinkohal üksnes huvitavaks lisalugemiseks. oluline on mõista ja aru saada, et see viga üleüldse tekkis.

vastu vaielda tahtes alusta aga vastamisest järgmistele küsimustele:

1) kui piri kaardil on kujutatud antarktikat, siis millega seletada tema rannajoone algamist kaljukitse pöörijoonelt?
2) kui piri kaardil on kujutatud antarktikat, siis kuhu kaotas väidetavalt tasemel kaardistaja mitutuhat kilomeetrit lõuna-ameerika idarannikut riost tulemaani?
3) kui piri kaart kujutab antarktikat, siis millised on tema rannajoone kokkulangevused antarktika rannajoonega
a) jääkilbi all?
b) jäävabalt?

[Thorondor]

kas seletus on ajubavab või mitte, sõltub ainult sellest, kui suures usulummuses on kritiseerija.

Ei ole üldse nii. See on sama kui ma ütleks, et see ajuvabadus tuleb eranditult alati ainult sellest, et need vasturääkijad on idioodid.

Kui Antarktikat on jäävabalt kaardistatud, siis võib igasugu mineviku üldse ümber hinnata, et mis siis veel oli teistmoodi kui meile räägitakse. St. ajalugu on teistsugune, ning sellega seotult ka tehnika ning inimeste oskused. Kui arvestada, et seal all on kujutatud Antartkikat, siis järelikult tuleb ka teda uskuda ja eeldada, et kaardid mille abil ta seda joonistas on pärit ajast enne kristust ning seega ei saa siin argumentidena välja käia tänapäeva ajaloost tuntud kaardistamis ja meresõidu osusi, muidu võiks ju kasutada argumendina seda ka, et 1492. a. avastati Ameerika ja punkt. Ei saanud olla sellist kaarti.

Hehe, tulemaal ei ole ka sellist saarestikku. Weddelli meri asub ka juhtumisi selle jõnksu juures, mis sa arvad Argentiina ranniku olevat. Selle sinu Tulemaa juures võiks paista näiteks Berkneri saar. Ja kui miski asub natuke vales kohas, siis võib ju seda seletada Antartkika puhulgi vähese uurituse ja meresõitjate kobasusega.

Ma nüüd hiljem vaatasin, et sinu küsimustele peaksid vastustele kenasti olemas olema. See ei ole väga veenev argument kui sa kohe kõiki asju seletada ei oska.



Muudetud: 28-11-07 kell 14:50:39 Thorondor

[Jason]

vabanda mind, millist saarestikku pole tulemaal????

[Thorondor]

Seal sinu Tulemaal. Seal on palju muid saari kaardil, kuid mitte neid, mida võiks kui tulemaad tõlgendada.

[Jason]

noh, tegelikult pidasin faklandit silmas. kui sa piri kaardil falklandit ei näe, siis mine (uusi) prille ostma.

[Thorondor]

Aga kui sa Berkneri saart ei näe siis peab uue aju siirdama. Seal on üldse palju saari. Lõuna-Ameerikas neid ei ole. Kehvad keskaegsed kaardistamisvahendid?

[Jason]

hmm, kui sina näed berkneri saart ja ka mina oletan, et ma seda näen, siis sina omakorda näita mulle näpuga falklandi saari. või, et antarktika koos berkneriga märgti üles aga falkland jäi kahe silma vahele.

pealegi pole sa mulle veel vastanud, mis ajal asus antarktika kaljukitse pöörijoonel ja samuti pole sa mulle esitanud vähemalt sama suure kokkulangevusega võrdlust antarktika rannaga. mina leidsin küll pildid, kus piri kaart langeb kokku lõuna-ameerikaga - miks sina võlgu jääd?

[Thorondor]

Weddelli meri, see samune lahesopp. Samamoodi nõgus nagu Antartikas. Kaljukitse pöörijoonega on samalugu nagu 90 kraadise rannikukäänamisega ilma mõjuva põhjuseta. Vanasti meresõitjad ei teadnud kus põhi ja lõuna? Tule taevas appi. Ise sa ütlesid, et pikkusi oli raske hinnata, aga põhja ja lõuna tunneb iga loll ära.
Ma räägin ju, et L-Ameerika lõuna osa on kujutamata. Mis ma pean ütlema, et Falkland on seal maasees ja seega sulandub ühte. Hawai saari ka miskipärast ei ole.

Muudetud: 28-11-07 kell 23:56:44 Thorondor

[Jason]

ma vabandan aga kokkulangevused lõuna-ameerikaga on selgelt tugevamad. vastupidise väitmiseks vaeva ennast palun pisut ja otsi võrdlevat pildimaterjali.

mis puutub mõjuvatesse põhjustesse siis esitasin enda jaoks mõjuvad põhjused juba varem. see, et sina neist ei hooli vaid keerutama hakkasid, ei puutu enam minusse.

ülejäänu osas pead ootama kuni veel materjali tõlkida jõuan...

muuhulgas - paluks vähem emotsioonitseda ja labatseda. sa pole minu teada mingi plika...

[Thorondor]

Algselt postitas: Jason
paluks vähem emotsioonitseda ja labatseda. sa pole minu teada mingi plika...

Ma teen lihtsalt sind järgi, kui sa aru pole saanud.

[Jason]

tjah, ja olemegi taas lasteaias nagu alles hiljaaegu...

[Flash]

ok. piri kaardil l-ameerika. aga piri väitis ise ka et kopeeris kaardi palju palju vanematelt kaartidelt. seega oli l-ameerika enne kolumbust avastatud juba. mida kinnitavad ka leiud ju. seega ametlik ajalugu jälle panges.

[Thorondor]

Ilmselt ta joonistas maha selle oma kaasaegsetelt kaartidelt ning see tema vanade kaartide jutt tuleb liigsest seente söömisest.

[Celtic]

Ah mis te vaidlete mõttetu asja pärast. Selgelt on ju näha, et lõunameerika lõpeb seal falklandi saarte "nõgus" ning peale seda algab antarktis. Mis mind aga märksa rohkem huvitab... on see, et mis draakonid seal antarktise nurga peal on kujutatud...