[Flash]

Sellist teemat pole siin foorumis veel olnud, kuid nimetatud valdkond on esindatud aegajalt ägedate vaidlustega siin foorumis. Wikipedia annab pseudo-skeptikute definitsiooniks siis järgmist:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoskepticism, William J. Beaty'i kirjeldus): "a variety of pseudoscience: the behavior of highly biased 'sneering scoffers' who try to legitimize their prejudice by donning the mantle of science and proper skepticism. They claim to support reason/logic while in fact filling their arguments with plenty of ad-hominems, straw-man, poisoning-the-well, and numerous other emotion-enflaming fallacies and debating tactics"

Ehk siis pesudo-skeptikud ei vaidle faktide tasandil, vaid üritavad teatud tasanditel (nt isiklikul) 'vastas poolt', kelleks võivad olla ka skepitkud, maha teha teatud stampväljendtitega, mitte argumenteerida faktide tasandil.

Pseudo-skeptiktuketele on omane:
* Kahtlemise asemel eitavad (üks erinevus tegelikest
skeptikutest)
* topeltmoraalsus
* hinnangu andmine enne lõplikku uurimistulemust
* kalduvus mitte usaldada, diskrediteerida, viitsimata asjasse süveneda ehk siis tuginedes eelarvamusele (mitte tõestusele) teisi rünnata mitte asjakohaste väljenditega
* näeruvääristavad, kasutavad ad-hominemi
vaidlustes (http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem)
* vastaste halvustav sildistamine nt et tegu on libateadlastega jne
* ei oma piisavalt 'tõendeid' tõestamaks oma maailmavaate õigsust (seletada anomaaliaid jne. Siin on seos "scientism'iga" http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism. Omapõhiolemuselt väidab scientism, et kõik nähtused on seletavad läbi teaduse ja teadus on ainuke õige maailmavaade)
* häbematu kriitika ei vaja tõendeid (teiste solvamine isiklikul tasandil vaevumata oma väiteid tõestada)
* kohmakad vastuväited (teemast mööda rääkimised)
* vastuväited tuginevad pigem töenäosusele, kui empiirilistele tõenditele
* väheusutavaid väiteid ei pea arvestama

Pseudo-skeptika pole sama, mis 'terve' skeptitsism.
Üks inglis keelne lehekülg, kus on toodud põhilised pseudo-skeptikute väljendid, ja nende analüüs.
http://www.happierabroad.com/Debunking_S...uments.htm

Ja nii mõnigi sealsetest väidetest on siit mitmeid kordi läbikäinud (erakordsed väited nõuavad erakordseid tõendeid jne)

Kui lähtuda ülaltoodud kriteeriumidest, siis on ka Eestis olemas üks pseudo-skeptikute portaal: www.skeptik.ee . Asi pole vaenu tekitamises vms, kuigi pesudo-skeptikute puhul on tegu negatiivse nähtusega ja nad on nn tervetele skeptikutele pigem pinnuks silmas. Igaasjal on ka omad plussid ja vahel on sellistest skeptikutest ka kasu.

Märgiks ka seda veel ära, et tuntum pseudoskeptik on James Randi.

Ingliskeelne lehekülg pseudoskeptikute teemal.
Scientific Comitee for Evaluating Pseudosceptical Criticism of Paranormal.
http://www.debunkingskeptics.com/

Pseudoskeptikute käitumisest ja sellest, kuidas nad on varastanud mõiste "skeptik".
http://www.debunkingskeptics.com/hijackingterms.php


Muudetud: 13-10-08 kell 00:25:53 Flash

[Muudetud: 18-8-09 Thorondor]

[Hallucigenia]

Tänud, teema püstitamise eest, Flash!

Algselt postitas: Flash
Märgiks ka seda veel ära, et tuntum pseudo-skeptik on James Randi.

Kas skeptikuna (mitte pseudo-) ka tuntuks võib saada? Või on õiged skeptikud sellised tagasihoidlikud inimesed, kes oma arvamuse enda teada jätavad ja keda seetõttu keegi ei teagi - aga niipea kui hakkavad seda teistele pähe määrima, muutuvad kohe pseudoskeptikuteks? Oskate nimetada mõnda tuntud (mittepseudo-)skeptikut? (Hallucigenia välja arvatud ).

Kontrollküsimus: Kas energia jäävuse seaduses kahtlejad on skeptikud või pseudoskeptikud? Või veel kedagi muud?

[Nazz]

Algselt postitas: Hallucigenia
Kontrollküsimus: Kas energia jäävuse seaduses kahtlejad on skeptikud või pseudoskeptikud? Või veel kedagi muud?

Asi ei ole mitte nii väga kahtlemises, vaid selle kahtluse serveerimises...

[Flash]

Skeptikuteks on enamik inimesi, kuid valdkonnad võivad olla erinevad. Tuntumaid skeptikuid on seal vikipeedia artiklis ka öeldud:
http://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism

Tuntumaks skeptikuks peetakse ka nt R.Dawkins'it, kuigi teda on nimetatud ka pseudo.
Muidu see pseudo on ühe koolkonna definitsioon sellisele sotsiaalsele inimgrupile. Kasutatakse ka muid väljendeid nt patoloogiline skeptitsism.

On olemas väga häid skeptikuid ja asi ongi enda skepsise serveerimises nagu Nazz ütles. Skeptika kui kahtlemine on üks jõude, mis sunnib (inimkonda) arenema. Kuid pseudo-skepsise puhul on tegu pigem seisakuga. Sellised inimesed ei võta uusi ideid kergelt omaks, kuna nad ei suuda usaldada ei end ega ka teisi. Sa võid neile igasuguseid tõestusi pakkuda, olgu need nii head kui tahes, siis midagi muud sa ei kuuleks, kui sõim ja eitamine ning selle 'nähtuse' võltsinguks tunnistamine. Kui tugineda varasematele vaidlustele siin foorumis, siis (pseudo)skeptikud nimetavad siinseid inimesi suuremateks valetajateks, kuigi tegelikult skeptikute puhul on räige valetamisega nt James Randi juhtumid. Paraasjadel on see pluss, et nad saavad oma teooriaid nimetada fantaasiaks, kuid skeptikutel sellist 'uhkust' ei ole. Nemad peavad valetama, et enda maailmavaadet toita (isegi kui nende maailmavaade on 'õige' ja kõik 'parainimesed' on 'valel teel', ei viitsi nad enda seisukohti tõestada ja lihtsalt valetavad, et end õigustada (muidugi valetavad ka parainimesed...))

Üks tüüpiline näide pseudo-skeptikast. Tänane lugu Skeptik.ee portaalist:
http://www.skeptik.ee/index.php/2008/10/...-posimist/

Nimetavad aroomiteraapiat mõttetuks asjaks. Aga samas nt mul on isiklikud kogemused ja ma julgen väita, et see töötab. Mul nt on omateooria, et lõhn kannab energiat ja see kuidas ta inimesele mõjub, sõltub enrgia poolusest. Kui inimene on neg, siis positiivne energia mõjub halvasti, kuna see hakkab inimest tasakaalustama ja seega ka inimese olemust nullima, ja siis paljud kardavadki ennast kaotada jne. Aga lihtsalt asi on selles, et ma ei suuda seda neile kuidagi tõestada. Ja ma poen selle taha, et teadus ei suuda veel tunnistada/tõestada 'pos' ja 'neg energiajaid'. Seda ma tunnetan ise ja pole vaja kellelgi tõestada. Aga see ise tunnetamine ongi 'lõks', kuhu pseudoskeptikud ja ka skeptikud astuda ei taha. Mulle nt tekitab kevadel esimene toominga lõhn küll positiivseid elamusi ja see ongi aroomiteraapia üks toimemehhanisme. Sama tekitab ka nt mere ääres olev adru lõhn, kuigi seda võiks pigem nim haisuks. Aga see võib kanda positiivset energiat. Skeptikuga vaidlema hakata sellisel teemal pole mõtet. Nagu nii see vaidlus ei viiks kuhgi. Kergem oleks loobuda ja vaikselt oma elu edasi elada.

Kui ma kahtlen energia jäävus seaduses ja suudan seda kuidagi põhjendada, siis ma olen skeptik. Kui ma aga hakkan selle arvamusega maailma lammutama (eesmärgiga kõik vastased maatasa teha, siis muutun pseudoks).

[excubitoris]

Lihtne põhjendus energia jäävuse seadusele - võta merest ämbritäis vett ja sa ei näe, et sealt midagi puudu oleks, joo see ära ja ikka ei ole midagi puudu - "point" ju selles, et peale eksirännakuid sinu maos ja lugematutes teistes kohtades jõuab ta ikka merre tagasi. Sama on ka energiaga - ta liigub ühest olekust / sagedusest teise ja SINA ei pruugi teda tunnistada kui energiat, kuid ta oli on ja jääb energiaks mis lihtsalt muutub ühest olekust teiseks - nagu ka VESI - mis on energia üks vormidest.

[excubitoris]

Algselt postitas: Flash
Üks tüüpiline näide pseudo-skeptikast. Tänane lugu Skeptik.ee portaalist:
http://www.skeptik.ee/index.php/2008/10/...-posimist/

See seltskond on minu meelest ikka ühed kroonilised hädapätakad. Tundub, et ei ole teemat millest nemad kõige paremini teavad ja teised on rumalad ja soolapuhujad. Arvan, et tean ühte sellist inimest kes selle pundiga on seotud ja kui teised on kas või natukenegi samasugused siis on mul neist tõsiselt kahju.

[Celtic]

Kui nende pseudo-skeptikute kommentaare lugeda seal keskkonnas, siis võid üsna pea leida end soovilt kuskilt kõrgelt alla hüpata, niivõrd idiotismist pakatavat juttu ei kannata ükski terve mõistus.

[Müstik]

Skeptikud ja pseudoskeptikud on mugavad inimesed.
Ja minu meelest isegi nii mugavad, et nad ei viitsi isegi aroomivanni ronida.
Nad ei proovi mitte midagi ise järgi, sest kardavad, et äkki toimibki ja siis peavad oma maailmast arusaamist kardinaalselt muutma.
Hea näide on näiteks see, kuidas selle asemel, et pihlakaoks autos hoida, end iga päev surnuks sõidetakse!
Seda eesti pseudoskeptikute portaali soovitan üldse mitte lugeda, kuna see tekitab negatiivset ellusuhtumist.

[Celtic]

Martin Vällik tervitab meid

Aga kui ta arvab, et me sellega rahuldume, siis arvaku edasi. Sõbralikud parausksed nõuavad vähemalt ühte artikliteseeriat skeptik.ee veebikeskkonnas

Muudetud: 13-10-08 kell 14:31:27 Celtic

[Müstik]

Siis on skeptikutele taas kellega vaielda.
Aga vaidlus nendega, nagu ammu teada, ei vii mitte kuhugi!

[Tom]

Padad ja katlad.

Ja mis leht see skeptik.ee veel on, et see nii oluline on? Ei huvita.
Ja miks ma pean endale oksi autosse tooma? Ei kavatsegi.
Kas keegi on hädapätakas? Ise oled.

Teema on ühest "naljakast" psühholoogilisest käitumismallist, mitte sellest, kui rumalad keegi on. Offtopic järelikult ja võiks ära kustutada (kui adminn poleks juba sõna võtnud).

[Flash]

Pseudo-skeptikud on väga teretulnud siia teemasse arutama. Ehk saaks nii mõni asigi selgeks. Aga ma olen üpriski kindel, et nad ei tule. Siin teemas vaidlemine lähtuks samadest puntkidest, nagu ma esimeses postituses välja tõin.

Üks näide skeptik.ee portaalist:
"Mitte ükski homöopaatia teaduslik katse pole andnud positiivset tulemust, seega homöopaatia on soolapuhumine".

Et ülaltoodud väide oleks õige, peaksid nad suutma vastata järgmistele küsimustele:
A) Mis on homöopaatia toimemehhanismid
B) Mismoodi ja milliste teaduslike meetoditega seda mõju tuleks hinnata inimesetervisele, mis loogika alusel peab lähtuma punktist A
C) Täpne arv tehtud katsetest ja nende tulemused

Punkt A aga käib teadusele veel ülejõu, seega punktid B ja C on ebaolulised.
Katse, kus 100le inimesele antakse püha vett ja mitte keegi ei saa terveks, sõltub sellest, mis vesi see ikkagi oli ja mis haigusi prooviti ravida. Kui mõni inimene on katsekäigus terveks saanud, siis öeldakse, et tegu on platseeboefektiga, mille juured tegelikult ulatuvud 'parasse'.

Kui mõni hiiler ravib homöpaatia teel, siis võib asi olla hiileriks. Ma ei loeks selliseid tõendeid piisavaks, et väita kindlalt nalja jalaga maas olles, et homöopaatia on pullikaka.

Tom, ei ole mõttetu. Tegu on ühe aspektiga inimese sisemisest olemusest. Seda teemat ja valdkonda ei tohi võtta kui negatiivset nähtust. Ma võin veelkorrata: skeptikuid on vaja, kuid teatud piiril.

[Thorondor]

Algselt postitas: Tom
Teema on ühest "naljakast" psühholoogilisest käitumismallist, mitte sellest, kui rumalad keegi on. Offtopic järelikult ja võiks ära kustutada (kui adminn poleks juba sõna võtnud).

Millisest teemast ja offtopicust sa räägid? Siin me räägime pseudoskeptitsimist mitte pajast ja katlast. Ei pea midagi kustutama.
Skeptik.ee-s on tõesti palju pseudoskeptikuid, eriti just need kõige valjema häälega..

Muudetud: 13-10-08 kell 15:02:03 Thorondor

[Flash]

Tom pidas silmas, et antud teema oleks nagu propaganda sõda skeptik.ee vastu, kui seda see pole. Mina kasutasin skeptik.ee näidet kui võimalust tutvustada pseudo-skeptitsismi olemust. Ja ära ei maksaks unustada ka seda, et skeptitsism ei käi ainult para asjde vastu. Nt võib olla skeptiline kliima soojenemise suhtes ja niimõnedki foorumi kasutajad seda on, ja niimõndagi võiks nimetada selles valdkonnas pseudo-skeptikuks.

See on umbes sama, et kui rääkida autode olemusest, siis tood näiteks Fordi. Mitte aga ei räägi, kas Ford on parem kui Opel vms. Mõlemad on vajalikud igapäeva elus.

Võib olla ma räägin liiga kritiseerivalt, aga ma ei taha kohutmõista (pseudo)skeptikute kui indiviidide üle.

[excubitoris]

Inimese skeptiline loomus muutub probleemiks siis kui seda võetakse kui religiooni.

[Kivikas]

Pseudo-skeptiktuketele on omane:

Mulle meenutab see nimekiri küll nii mõndagi siinset debatti.

* Kahtlemise asemel eitavad

Pole nagu seda tähele pannud, et keegi midagi seal eitaks. Minu meelest väidetakse seal (õigesti), et selle või teise asja kohta ei ole tõendeid. Milles probleem?

Kuidas on lood mõnede siinsete foorumlastega, kes eitavad võimalust, et Dänikenid jms tegelased on valetajad? Ja et ei olegi reptiloidide maailmavallutusplaane olemas?


* topeltmoraalsus

Väljendub ilmekalt selles, kuidas Dänikeni loba usutakse silmagi pilgutamata, aga teaduslikud uurimistööd tembeldatakse suureks valelikuks vandenõuks. Või üksikute AIDSi-eitajate ammuilma ümber lükatud väiteid võetakse puhta kullana, tembeldades üle maailma tegutsevad AIDSi uurivad teadlased kõik ravimifirmade, valitsuste ja reptiloidide käpa all olevateks petisteks.


* hinnangu andmine enne lõplikku uurimistulemust

Just. Kahtlemata külastavad Maad tulnukad. Mis siis, et ühtegi kaljukindlat uurimust selle kohta ei ole. Ja kahtlemata astroloogia töötab, kuigi ükski uuring seda ei näita.


* kalduvus mitte usaldada, diskrediteerida, viitsimata asjasse süveneda ehk siis tuginedes eelarvamusele

Tuleb tuttav ette küll. Üsna sageli tuleb ette, et oponent ei ole teema kohta lugenud absoluutselt mitte midagi muud kui pealiskaudset Dänikeni veebisaiti. Ja loomulikult pole kulutanud minutitki, et proovida ise Dänikeni väidetele vastuväiteid otsida.


* näeruvääristavad, kasutavad ad-hominemi vaidlustes

Mitu korda ma olen kuulnud, kui pime ja silmaklappidega ja reptiloididest vaevatud ma olen?


* vastaste halvustav sildistamine nt et tegu on libateadlastega jne

Halvustav sildistamine, et teadlased on suured vandenõulased ja valitsuste poolt kinni makstud ja hoiavad kiivalt oma suuri saladusi selle kohta, et kõik teadusavastused on tegelikult valed. Ja et kui reptiloide tõsiselt ei võta, siis ei olegi aus teadlane.


* ei oma piisavalt 'tõendeid' tõestamaks oma maailmavaate õigsust

(hyes) (hyes) (hyes)
Pean ma üldse kommenteerima seda punkti?


* häbematu kriitika ei vaja tõendeid (teiste solvamine isiklikul tasandil vaevumata oma väiteid tõestada)

Väga tuttav tuleb ette. Pole siiani ühtegi tõendit näinud nende teadlaste vandenõude, reptiloidide ja nende maailmavallutusplaanide kohta. Kuigi ma ei ole väsinud küsimast. Tavaline vastus on, et ma olen pime ja teaduseusku ja ei tea mis kõik veel.


* kohmakad vastuväited (teemast mööda rääkimised)

Just-just. Nõuad sensatsiooniliste väidete kohta tõendeid ja vastuseks on põiklemine, umbmäärased süüdistused jne. Panin AIDSi-teemasse viite PubMedi andmebaasile, kust igaüks saaks teadusartikleid otsida, vastuseks oli, et see on valitsuse kontrolli all. Lõpuks jõuab asi selleni, et oponent keeldub üldse vastamast, kuna ilmselgelt on tõestuse nõudja lihtsalt nii loll, et ei väärigi tähelepanu.


*vastuväited tuginevad pigem töenäosusele, kui empiirilistele tõenditele

Jah. Selle kohta on kohe allpool näide olemas. Vt järgmist tsitaati.


* väheusutavaid väiteid ei pea arvestama

Jah.

Nimetavad aroomiteraapiat mõttetuks asjaks. Aga samas nt mul on isiklikud kogemused ja ma julgen väita, et see töötab.

Just. Sihukesed isiklikud kogemused on empiirilistest andmetest nii kaugel, kui olla saab.

Skeptikud seal väidavad empiirilistel uuringutel põhinedes, et aroomiteraapia toimuvuse kohta tõendeid ei ole.
Sina väidad oma subjektiivsete kogemuste põhjal, et töötab.

Mis oligi eespool toodud loetelus eelviimane punkt?

Nad ei proovi mitte midagi ise järgi, sest kardavad, et äkki toimibki ja siis peavad oma maailmast arusaamist kardinaalselt muutma.

Minu meelest korraldasid nad just hiljaaegu teadusliku metoodikaga katse selgeltnägemise kontrollimiseks.
Et tulemus null oli, kelle süü see oli? Ma ei ütleks, et nende oma.

Ma ei kujuta ette, et ühelgi sealsetest tegelastest oleks probleemiks oma "maailmavaate" muutmine, kui selleks ka piisavalt alust oleks. Point on selles, et alust ei ole.

Et ülaltoodud väide oleks õige, peaksid nad suutma vastata järgmistele küsimustele:
A) Mis on homöopaatia toimemehhanismid
B) Mismoodi ja milliste teaduslike meetoditega seda mõju tuleks hinnata inimesetervisele, mis loogika alusel peab lähtuma punktist A
C) Täpne arv tehtud katsetest ja nende tulemused

Punkt A ei ole oluline. Kui homöopaatia toimiks, siis oleks see näha ka siis, kui täpne toimemehhanism on teadmata. Tingimusel, et homöopaatiline "ravi" on viidud läbi nii, nagu homöopaadid ise seda teevad. Ka paljud inimravimid on sellised, mille täpne peen toimemehhanism on teadmata, kuid mille ravitoime tõestamine pole raske.

Punkti B jaoks on teaduslik metoodika, mis välistab subjektiivsuse. Seda tulebki rakendada.

Punkt C on segane. Miks peaks täpne katsete arv teada olema? Piisab tedamisest, et ükski ei ole tulemusi andnud.

Kui mõni inimene on katsekäigus terveks saanud, siis öeldakse, et tegu on platseeboefektiga, mille juured tegelikult ulatuvud 'parasse'.

Mitte ei "öelda", vaid mõõdetakse punkti B alla kuuluva metoodika abil, kas ravita kontrollrühmaga võrreldes esines ravirühmas statistiliselt oluliselt suurem paranemise protsent.

Sinu kriitika näitab ilmekalt, et sul pole vähimatki ettekujutust ravimite toimimise kontrollimiseks kasutatavast teaduslikust metoodikast. See ei takista sul aga kritiseerimast.

[Celtic]

Kivikas, kas sa ise ei mõista kuivõrd seestunud sa oled reptiloididest ja Dänikenist?
Meil on Para-webis vist mingi maksimaalselt kaks teemat reptiloididest ja üks Dänikenist, kui sedagi, ent ainus asi, mis sinu jutust läbi käib on "parausksete" reptiloidi ja dänikeni armastus ning pime usk kõigesse mis nende kahega seotud.

[Flash]

Mul on omad teooriaid. Aga need ei muuda pseudo-skepsise olemust. Teema on pseudo-skepsisest, nii et ei ole vaidlema hakata kas para eksib või ei. Ma polegi eitanud, et parakasutajad ei võiks olla pseudo-parakas vms. Kahtlemata on ja ka vaidlused siin foorumis on seda näitand.

Fantaasia teoorial peaks olema tõendid? Osa Dänikeni teostest on fantaasia. Teine osa on alternatiiv mainstream arusaamistele. Alternatiiv ei pea olema õige, kuid ei ole ka 100% vale.

Mis puutub homöopaatiasse, siis selle puhul on ka anomaalia olemas. Järelikult tuleks uurida, aga kui puudub arusaam toimemehhanismidest, siis on ka teaduslikku meetodi valimine raske. Kui väidetakse, et KÕIK teaduslikud katsed on olnud negatiivsed, siis peab olema ka suuteline väita, et mitu katset on tehtud. Sarnane näide oleks, et kui ma väidan, et KÕIK Eesti kodanikud on lollid, siis ma peaks neid tundma personaalselt ja teadma koguarvu jne

Skeptikud võiks ühest lihtsalt asjast arusaada: maailmavaade ei pea tuginema faktidele, mis on sageli tõlgendamise küsimus. Skeptikutel on komme olla kohtumõistjad ja maailmavallutajad, mis on negatiivne nähtus. Las igaüks elab rahus. Alati ei pea vaidlema ja omatõde tagaajama. Saaks ka rahulikumal tasandil rääkida. Nt see, et sa vaidlema hakkasid, näitab, et sa tundsid end puudutatuna. Aga äkki oleks võinud natuke teisel tasandil rääkida? Arutada pseudo-skepsise olemuse üle.


Tegelikult ma küsiks sinu arvmust sellisest artikllist:
http://www.noetic.org/publications/revie...ssman.html

[Metafor]

Kivikas, lõppkokkuvõttes, kui saan sust õieti aru, siis inimeste maailmavaade sõltub lihtsalt sellest, millesse usutakse. Kas usutakse teaduslikku uurimustöö tulemusi või usutakse millessegi huvitavamasse ja pöörasemasse.
See huvitavam ja pöörasem jaotub loomulikult edasi paljudesse kategooriatesse, mille alamkategooriatesse kuuluvad ka kindlasti "seni tõestamata tõde" ja "maha salatud tõde."
Loomulikult leidub ka pähkleid ja kõike muud huvitavat selle supi sees, kuid osadele meeldib jätta lihtsalt otsad lahtiseks ning mõelda erinevatele teooriatele, olgu need nii absurdsed või loogilised kui tahes, kui võrdselt võimalikele.
Inimene on arenenud spirituaalseks olendiks, enamik ei suuda elada ilma tunnistamata müstilise maailma vägevust ning salapära, nüüd tuleb aga käputäis(maailma inimkonnaga võrreldes siis) ateistlike skeptikuid( skeptik.ee näitel ) ja tahab öelda, et kogu maailm näeb asja valesti.
Loomulikult, arvestades kultuuride, religioonide ja individuaalsete uskumuste mitmekesisust on raske rühmitada inimesi kindlalt piiritletud kastidesse, kuid umbkaudu saab miskit paika panna.

Mida on siis maailmal vaja? Natuke paindlikumat mõtlemist ja fantaasiat. Pean tunnistama, et kui mõni new-age ideeline raamat ehk kõlabki natuke absurdselt, on see meeletult meeldiv asi mida enne magamaminekut voodis lugeda pärast päevatäit rahmimist ja päevauudistest maailma õnnetustest kuulmist.

Muinasjutud täiskasvanutele, miskit kenat ja õilsat, põnevat, seiklusrikast, lisatud natuke teaduslikkust, ehk alati mitte kõige pädevamat, ning ongi valmis kena müstiline teooria, millest võib mõistuse abil luua fantaasiarikka loo. Enne keemikuid olid alkeemikud, pseudoteadused on väravaks uutele seniavastamata teadusharudele.

Tahan öelda, et skeptitsism on teadusmaailmast teinud jäigema ja külmema koha, selle võlu kaob noorele pealekasvavale potentsiaalile tänu sellele.
Öeldakse, et on võimatu reisida kiiremini kui valgus, ent siiski, paljudel on kinnismõte teha paremini ning mitte leppida sellega. Ühel päeval tehakse ka seal vallas rakenduslik läbimurre ning lohistatakse skeptikute maailmapiire natuke edasi.


Miks inimesed aga kõnelevad nt. Dänikeni teostest ja Atlantisest? Ehk seepärast, et varemgi on korduvalt tõestatud absurdistatud teooriatele vastupidist.

See olgu siis selleks, et viia tasakaalu sinupoolt öeldu.
Skeptikuid on tõesti mitmesuguseid, kõige mõistlikum on mitte langeda äärmustesse ja kombata, ehk on ka peale meie maailmaserva miskit mille peale oleks võimalik oma jalga toetada.

[Kivikas]

Algselt postitas: Celtic
Kivikas, kas sa ise ei mõista kuivõrd seestunud sa oled reptiloididest ja Dänikenist?
Meil on Para-webis vist mingi maksimaalselt kaks teemat reptiloididest ja üks Dänikenist, kui sedagi, ent ainus asi, mis sinu jutust läbi käib on "parausksete" reptiloidi ja dänikeni armastus ning pime usk kõigesse mis nende kahega seotud.

Mitme eeslloetletud punkti alla see sinu arvustus korraga käib?

Dänikenist on juttu olnud mitmes teemas ja unustamatu on see, kuidas osa foorumlasi keeldusb Dänikeni valetajaks ja petiseks tunnistamast isegi pärast seda, kui ma tõin siia tema enda tsitaadid selle kohta, kuidas ta tunnistab, et võltsib oma "tõendeid".

Teine osa on alternatiiv mainstream arusaamistele. Alternatiiv ei pea olema õige, kuid ei ole ka 100% vale.

Mis sellise alternatiivi mõte on?

Mis puutub homöopaatiasse, siis selle puhul on ka anomaalia olemas. Järelikult tuleks uurida, aga kui puudub arusaam toimemehhanismidest, siis on ka teaduslikku meetodi valimine raske.

Ei ole tingimata.
Toimemehhanismid ei ole siinkohal olulised. Oluline on see, kas kontrollitud, subjektiivsust välistavas katses toime avaldub või mitte. Toime avaldub ka siis, kui toimemehhanism ei ole teada.

Sisuliselt taandub kõik väga lihtsale põhimõttele - kas toimib või ei toimi. Kuidas toimib, ei ole selle teadasaamiseks tingimata oluline. Metoodikas ei ole midagi rasket - topeltpime randomiseeritud platseebokontrolliga uuring. Sihukest kasutatakse lugematute erinevate, eri haiguste vastu aitavate, täiesti erineva vormi, koostise ja toimemehhanismiga ravimite/ravide toimivuse tõestamiseks. Nagu öeldud, paljude nende ravimite täpne toimemehhanism ei olegi teada.

Igasuguste anomaaliate elimineerimiseks ongi teaduslik metoodika koos sinna juurde käiva statistilise analüüsiga.

Kui väidetakse, et KÕIK teaduslikud katsed on olnud negatiivsed, siis peab olema ka suuteline väita, et mitu katset on tehtud.

Ei pea. Selle väitmiseks, et kõik katsed on olnud negatiivsed, piisab teadmisest, et pole ühtegi positiivset katset. Analoogselt - võin julgelt väita, et kellegil ei ole õnnestunud bussiga Kuu peale sõita. Ma ei pea teadma, mitu bussi maailmas on või mitu hullu on üritanud sellega Kuu peale sõita, piisab sellest, et pole teada ühtegi positiivset, õnnestunud bussisõitu Kuule.

Seda positiivse katse näidet skeptikud ju kogu aeg küsivad, küsivad ja küsivad. Skeptikud on alati avatud võimalusele, et see positiivne katse on kusagil olemas. Kui see on kuskil olemas, miks siis homöopaatia kaitsjad seda ei esita? Lugesin seal just astroloogia ja homöopaatia teemasid ja läbiv oli see, kuidas skeptikud küsisid alatasa tõendeid, samas kui homöopaatia/astroloogia kaitsjad vaid keerutasid, põiklesid ja levitasid mõttetuid süüdistusi (ikka silmaklappides jms).

Skeptikute pundi veenmiseks selles, et üks või teine homöopaatia meetod toimib, piisaks sellest, kui esitada vastav teadusliku metoodikaga läbi viidud uuring, kus see toimimine kinnitust leiab. Miks siis ükski homöopaat seal ei esita seda? Milleks need lehekülgede pikkused vaidlused?

Tulles veel tagasi sinu väidete juurde - kas homöopaat teab, kuidas ta ravim toimib? Kui ei tea, kuidas siis tema saab oma ravimite toimivust kinnitada? See on oluline tõsine möödalaskmine sinu väidetes. Sa väidad, et homöopaatilise ravi toimimist ei saavat teaduslikult tõestada, kuna toimemehhanism pole teada. Samas pole sul probleemi kinnitada, et homöopaatiline ravi toimib, kuna homöopaadid seda väidavad. Kuidas homöopaat seda siis väita saab, kui toimivust ei saa tõestada? Aga kui homöopaat teab toimemehhanismi, mis raskusi on seda teavet siis teaduslikus uuringus kasutada?

Kas asi on äkki selles, et homöopaatiline ravi "toimib" vaid siis, kui tõendusmaterjal selle toimimise kohta on subjektiivsel tasemel "mulle tundub, oma isiklike kogemuste põhjal"?

maailmavaade ei pea tuginema faktidele, mis on sageli tõlgendamise küsimus.

Maailmavaade ei pea tuginema faktidele, loomulikult, kui keegi soovib elada vildakas ja reaalsusega vastuolus olevas maailmas. Selline valik on igaühe õigus.

Skeptikutel on komme olla kohtumõistjad ja maailmavallutajad, mis on negatiivne nähtus. Las igaüks elab rahus. Alati ei pea vaidlema ja omatõde tagaajama.

Kas skeptikutel on õigus kritiseerida faktidel mittepõhinevaid maailmavaateid või mitte? Või kehtivad igasugused sellised õigused vaid mittefaktipõhiste maailmavaadete uskujatele ja need õigused hahtuvad silmapilkselt, kui kõne alla tuleb sellise maailmavaate kriitika?

Et mittefaktipõhise maailmavaate uskumine on OK, aga sellise maailmavaate kohta kriitika esitamine ja faktidele tähelepanu juhtimine on negatiivne? Väga silmakirjalikuks kisub. Mis oli pseudoskeptikute loetelu teine punkt?

Asjal on aga veel üks tahk - see, kui mittefaktipõhist maailmapilti hakatakse esitama faktidena, selle põhjal hakatakse mängima inimeste tervise ja turvalisusega. Eriti halvaks kisub asi siis, kui sellega ei tegele ainult individuaalsed nõiad jms, vaid asi hakkab toimima riiklikul tasandil, kui tõestamata toimivusega homöopaatia leiab tee maksumaksja taskust finantseeritavasse arstiabisüsteemi, kui tõestamata toimivusega homöopaatilisi meetodeid hakatakse pakkuma samade arstide poolt, kes on andnud arstivande, et lähtuvad ravis vaid teaduslikult kinnitust leidnud ravimeetoditest, tekitades patsientides võltsi usaldust, et kui arst nii soovitab, siis kindlasti toimib ju. Ja kui siis asi nii kaugele jõuab, et patsient valib arsti soovitatud antibiootikumikuuri ja soodaveekuuri vahel valides viimase variandi ning sureb, kas siis ka probleemi ei ole veel sinu meelest?

Nt see, et sa vaidlema hakkasid, näitab, et sa tundsid end puudutatuna. Aga äkki oleks võinud natuke teisel tasandil rääkida? Arutada pseudo-skepsise olemuse üle.

Sellepärast hakkasin, et väga silmakirjalik tundus see ootamatu sketikulehe sopaga ülevalamine olukorras, kus siinse parafoorumi osa liikmeid kasutab tüüpilisi pseudoskeptikute meetodeid. Laiemalt on asi selles, et ma ei nõustu sellega, et sketiku lehel on pseudoskeptikud, kuna sealseid teemaarendusi lugedes on igal pool ilmseks jooneks see, kuidas igasuguste homöopaatiliste, astroloogiliste jms väidete esitajalt nõutakse nende väidete tõestamist, millega ometi keegi ei ole hakkama saanud seal.

Selle asemel, et tagaselja ilkuda, miks mitte minna sinna skeptikulehele ja ometi esitada see tõendusmaterjal, mida nad küsivad? Milles probleem? Või äkki ei olegi midagi esitada? Milles SIIS probleem skeptikulehega on?

Tegelikult ma küsiks sinu arvmust sellisest artikllist:

Minu meelest artikli sisu taandus loogikaveale - me ei oska kõiki surmalähedasi kogemusi adekvaatselt seletada, järelikult on olemas surmajärgne elu ja järelikult keha ja hing eksisteerivad eraldi ja järelikult materialism on vale ja teadlased lollid dogmaatikud.

Kahjuks need järeldused ei ole eeldustest tuletatavad. Surmajärgse elu ja keha-hinge lahususe tõestamiseks on vaja märksa enamat kui seda, et me ei oska kõiki surmalähedasi kogemusi adekvaatselt seletada.

Tahan öelda, et skeptitsism on teadusmaailmast teinud jäigema ja külmema koha, selle võlu kaob noorele pealekasvavale potentsiaalile tänu sellele.

Maailm ongi külm ja halastamatu ega sõltu kellegi fantaasiatest ja soovidest. Ja teadus, mis seda maailma uurib, et saa hakata seda maailma ilustama igasuguste muinasjuttudega, sest sel juhul kaotaks teadus oma mõtte.

Samuti pole mõtet muuta teadusmaailma noortele inimestele ahvatlevamaks lugudega lohedest, tulnukatest ja atlantistest. Noorel, kel puudub reaalne huvi reaalse maailma tundmaõppimise vastu, polegi teadusesse asja. Maailmas on piisavalt noori, keda huvitab just see külm ja halastamatu reaalne maailm, ilma igasuguste lohedeta.

Kas usutakse teaduslikku uurimustöö tulemusi või usutakse millessegi huvitavamasse ja pöörasemasse.

On need sinu meelest võrdväärsed alternatiivid?

kuid osadele meeldib jätta lihtsalt otsad lahtiseks ning mõelda erinevatele teooriatele, olgu need nii absurdsed või loogilised kui tahes, kui võrdselt võimalikele.

Juhin tähelepanu sõnale "meeldib".

Muinasjutud täiskasvanutele, miskit kenat ja õilsat, põnevat, seiklusrikast, lisatud natuke teaduslikkust, ehk alati mitte kõige pädevamat, ning ongi valmis kena müstiline teooria, millest võib mõistuse abil luua fantaasiarikka loo.

Keegi ei keelagi kellelgi neid täiskasvanute muinasjutte lugeda.

Kui aga keegi tuleb sind loetu põhjal raskest haigusest terveks "ravima", on asi juba teine.

[Thorondor]

Väljendub ilmekalt selles, kuidas Dänikeni loba usutakse silmagi pilgutamata, aga teaduslikud uurimistööd tembeldatakse suureks valelikuks vandenõuks. Või üksikute AIDSi-eitajate ammuilma ümber lükatud väiteid võetakse puhta kullana, tembeldades üle maailma tegutsevad AIDSi uurivad teadlased kõik ravimifirmade, valitsuste ja reptiloidide käpa all olevateks petisteks.

Ma ei saa aru kust otsast on sellisel liialdatud jural üldse kohta siin teemas või foorumis. Mõistuslikku arutelu sedasi ei saa ju tulla, kui sa kohe nii mööda jutuga alustad.
Seega lihtsalt tühi spämm, millest ainult pseudoskeptikud võivad oma maailmapilti mingi iva leida.
Aga eks ta ole omal kohal pseudoskeptitsimi iseloomustava näitena. Läbivad argumendid sellised: eee (hyes)(hyes) ma pea seda ju kommenteerimagi; rõhutan sõna meeldib. Ehk siis - õõüöü, loogiline ju, naeruväärne ju. Vastavalt pseudskeptitsimi paradigmale võib ju äärmiselt pädev ka nii olla.

Muudetud: 14-10-08 kell 11:28:58 Thorondor

[Celtic]

Nõustun Thorondoriga. Olukorras, kus üks osapool lihtsalt eirab kõiki õiglase diskussiooni reegleid, demagoogitseb ja on juba ette kindel, et võimalik vestluskaaslane on loll, usuhull ja mis iganes veel, ei ole võimalik mittwe mingisugust tulemuslikku arutelu pidada.

Vot ei tea, kas see ongi omaette eesmärk või milles on asi. Milleks on niivõrd raske aru saada tõsiasjast, et teadus ei lahenda mitte kunagi kõiki probleeme ja nähtuseid. Teadus muutub oma olemuselt üha spetsiifilisemaks, jättes tähelepanuta laiematest süsteemidest lähtuvad faktid, teesid, mis iganes.

Pseudo-skeptiku tunneb lihtsalt ära selle järgi, et kasutatakse muu jutu seas üsna palju erinevaid spetsiifilisi märksõnu, näiteks empiiriline, ad hominem, anecdotal evidence jne jne. Samas naerdakse välja "usuhullud" kes kasutavad vahel sõnu praana, torsioonväli, aura jne. Säärane "võõr"sõnadega eputamine peaks jätma lollidele "usuhulludele" veelgi targema mulje.

[Flash]

Mis puutub homöopaatiasse, siis on ju tarbijaid, kes väidavad, et see töötab? Mis saaks olla lõplikuks tulemuseks, väitmaks, et tõesti, homöopaatia ei tööta. Palju peaks teaduslikke katseid tegema ja kas teadus on proovind leida põhjuseid, et miks homöopaatia mõne hiileri juures töötab aga samas teaduslike katsete puhul mitte. Teadus ei tohiks lähtuda, seisukohast, et kas töötab või ei tööta. Skeptikud on korduvalt tõestand, et ka nemad valivad tõendeid subjektiivsuse alusel. Kas või see Randi juhtum. Ikka pläkutatakse, et miks keegi pole seda miljonit krooni siis saand, samas kui Randi sageli ei lasegi inimesi eelkatsetele mitte. Ja valib neid subjektiivsuse alusel.

Mis puutub Dänikeni ja "ancient astronauts" teooriat, siis nimetatud mees pole ainuke, kes seda uurind. Ja põhjus miks selliseid alternatiivteooriaid pakutakse pole pelgalt mitte fantaasia, vaid ka see, et mainstream teadus ei seletada kõike. Lüngad on sees ja alternatiiv võib olla selleks, mis selle lünga täidab. Peale Dänikeni on üprsiksi palju uurijaid, kes nimetatud valdkonda uurivad. Kuidas Däniken ja co suudaksid/saaksid oma teooriaid tõestada 'teadusele'?

Skeptiku leht oli näide. Loe sealseid teemasi, mitte kommentaare ja leiad kõik ülalpool nimetatud puntkid. Seda näidet ei maksaks võtta kui sopaga loopimist.

Mis puutub sellesse NDE asja, siis tema väide oli lihtne. Kuna teadvus asub seal, kus ta asuma ei peaks, siis on ka surmajärgne elu olemas. Surmajärgne elu, kuna paljud patsiendid on olnud surnud, kuid siis uuesti ellu ärganud. Ja paljud on olnud kujul, et nad lihtsalt tulid oma kehasse tagasi ja siis ärkasid ellu. Mitte see surmajärgne kogemus ei olnud minevikus nt siis kui oldi koomas vms. Muidugi on seda raske tõestada, aga nende isikutel on isiklikud kogemused, mille tõestamist teadus ei suuda ega tahagi näha.

http://en.wikipedia.org/wiki/Near_death_experience

Loe seda artiklit, kui sul on aega. Seal on antud mõlema poole seletused, kummad sind sümpatiseerivad?
Teaduslikud, eks. Nüüd jõuamegi sinnani, et see, kumba Maailma sa usud sõltub sinu sisemisest vabast tahtest, mitte sellest, kas asi on tõestatud või ei. Oleksid sa nõus mediteerima kuskil looduses muusika saatel tunde? Ja see läbi ennast otsida. Ma arvan, et sa vastad ei, kuna sa oled kindel, et pole midagi, mida otsida. Et kõik su peas on olemas.


Minul nt on teooria, et inimese teadvus saab asuda ka väljaspool keha ja on võimeline muutma objektiivset maailma (ka teaduskatseid, sõltub sellest, mida katsetegija sisimus soovib näha, mitte tahtest), ning et on mingid seltskond (jõud vms), mis hoiabki inimesi siin vangis ega lase näha kardinate taha. Aga mida aeg edasi, seda rohkem inimese teadvus areneb ja seda rohkem hakatakse nägema ka kardina taha. Mismoodi ma seda sulle tõestada saaks?

Muudetud: 14-10-08 kell 12:39:18 Flash

[Kivikas]

Ma ei saa aru kust otsast on sellisel liialdatud jural üldse kohta siin teemas või foorumis. Mõistuslikku arutelu sedasi ei saa ju tulla, kui sa kohe nii mööda jutuga alustad.

Kas sa eitad seda, et minu poolt kirjeldatu vastab tõele?

Dänikenist jms on meil juttu olnud ja ma mäletan väga hästi, mismoodi need "diskussioonid" välja nägid. Dänikeni kaitsmine jätkus ka siis, kui ma tema enda tsitaate esitasin, kus ta tunnistas, et ta võltsis tõendeid.

See puudutab ka mitmeid teisi teemasid - pruugib ainult esitada vastuväiteid ühele või teisele jututeemale, kui kohe algab süüdistamine selles, kuidas oled silmaklappidega ja loll teaduseusklane ja reptiloid ja ega teadlased üldse mitte midagi ei teagi ja kui sa esitad viiteid teaduslikele uurimustele, siis on need kahtlemata valitsuse poolt kinni makstud ja teadlased lihtsalt ei taha tunnistada, et nende maailmapilti on vigane, seetõttu peidavad nad kiivalt kõiki tõendeid.

Kas sa eitad sellist suhtumist? Kas ma pean varasematest diskussioonidest näiteid tooma?

Seda, et ühest või teisest "alternatiivsest" lähenemisest kirjutajad või nende lähenemiste kaitsjad ei ole sageli lugenud mitte mingit kriitikat nende lähenemiste kohta, on samuti näha diskussioonidest. Seda on näha ümberlükatud väidete esitamisest, samuti sellest, kui esitatakse küsimusi, millele vastamiseks piisab pooleminutilisest andmete otsimisest. Klassikaline näide - AIDSiteemas esitatud küsimus, et miks ühel mehel pärast AIDSihaige vere süstimist AIDSi ei tekkinud ka paar aastat pärast süstimist. Täpselt 15 sekundit kuluks selleks, et leida, et tegelikult mees ainult torkas end nõelaga, mille puhul nakatumise risk on 0,3%, ja et ta suri mõni kuu hiljem. Miks küsija seda teavet ei leidnud? Kas ehk seetõttu, et ei otsinudki?

Olukorras, kus üks osapool lihtsalt eirab kõiki õiglase diskussiooni reegleid, demagoogitseb ja on juba ette kindel, et võimalik vestluskaaslane on rumal, usuhull ja mis iganes veel, ei ole võimalik mittwe mingisugust tulemuslikku arutelu pidada.

Tulemuslikku arutelu saab pidada siis, kui diskussiooni teine osapool vaevub tooma oma sensatsiooniliste väidete kinnituseks mingeidki vettpidavaid tõendeid. Ütle nüüd ausalt, Celtic, kes on siin see, kes pidevalt neid tõendeid küsib? Ja miks talle neid tõendeid ei esitata?

Mis on demagoogia - kas see, kui keegi küsib mingite väidete kohta tõendeid ja nende mittesaamisel leiab, et pole alust neid väiteid aktsepteerida, või see, kes tõendite küsimise peale hakkab põiklema, esitama süüdistusi teaduseusklikkuses, levitama veelgi sensatsioonilisemaid väiteid selle kohta, kuidas teadus üldse ei toimigi ja et teadlased aina valetavad ja tõendeid peidavad ja teadusartiklid on valitsuse poolt kinni makstud valelik propaganda jms? Pean ma varasematest diskussioonidest vastavaid näiteid tooma?

Kas see lihtne kontseptsioon, et "sensatsioonilised väiteid nõuavad sensatsioonilisi tõendeid", tuleb tuttav ette? Ehk keegi viitaks nüüd mulle mõnd teemat, kus ma olen osalenud ja kus mulle on neid sensatsioonilisi tõendeid esitatud?

Pseudo-skeptiku tunneb lihtsalt ära selle järgi, et kasutatakse muu jutu seas üsna palju erinevaid spetsiifilisi märksõnu, näiteks empiiriline, ad hominem, anecdotal evidence jne

Selliseid väljendeid ei kohta ainult pseudoskeptikute puhul.

Mis puutub homöopaatiasse, siis on ju tarbijaid, kes väidavad, et see töötab?

On. Kahjuks on tarbijate arvamus subjektiivne, seda võivad mõjutada lugematud parameetrid. Tarbijate arvamuse põhjal saaks "tõestada" ükskõik mida. Sellepärast ongi välja töötatud spetsiaalseid meetodid, millega see subjektiivsus kõrvaldada ja jätta alles ainult kuivad ja halastamatud faktid. Alles siis saab kindlalt väita, kas töötab või ei tööta.

Mis saaks olla lõplikuks tulemuseks, väitmaks, et tõesti, homöopaatia ei tööta.

Parem lähene asjale sellest küljest - võta vaikepositsiooniks, et ei tööta, ja otsi tõendeid selle kohta, et töötab.

Samamoodi - pole mõtet otsida tõendeid selle kohta, et jumalat ei ole. Parem otsi tõendeid selle kohta, kas ta on. Vastasel korral tegeled sa universaalse negatiivse tõestamisega, mis polegi võimalik.

Ei ole võimalik tõestada, et mitte ükski homöopaatia meetod mitte ühelgi Universumi planeedil mitte kunagi ei tööta. Seepärast keskendugem selle, et otsida tõendeid selle kohta, kas mõni neist ka töötab. Praegu, siin.

Palju peaks teaduslikke katseid tegema ja kas teadus on proovind leida põhjuseid, et miks homöopaatia mõne hiileri juures töötab aga samas teaduslike katsete puhul mitte. Teadus ei tohiks lähtuda, seisukohast, et kas töötab või ei tööta.

Millest sa siis veel lähtud? Kui uuritakse homöopaatia toimimist, siis on loomulik, et uuritakse, kas toimib või ei toimi.
Sensatsiooniliste vastutõendite esitamiseni on ilmne, et hiileri juures "toimib" homöopaatia vaid seetõttu, et pole subjektiivsust kõrvaldatud.

Mis puutub Dänikeni ja "ancient astronauts" teooriat, siis nimetatud mees pole ainuke, kes seda uurind. Ja põhjus miks selliseid alternatiivteooriaid pakutakse pole pelgalt mitte fantaasia, vaid ka see, et mainstream teadus ei seletada kõike. Lüngad on sees ja alternatiiv võib olla selleks, mis selle lünga täidab. Peale Dänikeni on üprsiksi palju uurijaid, kes nimetatud valdkonda uurivad. Kuidas Däniken ja co suudaksid/saaksid oma teooriaid tõestada 'teadusele'?

Väga lihtne - nad peavad esitama vettpidavad tõendid. Nad peavad kirjutama teadusliku artikli, saatma selle eelretsensiooni, võtma arvesse kogu kriitika, mis nad saavad, ja kui artikkel selle kriitika läbib, siis saabki see mainstreami osaks. Just nii töötab teadus, just nii avaldavad iga päev miljonid teadlased oma uurimistulemusi, just nii saavadki need mainstreami osaks. Hoolimata sellest, kui sensatsioonilised need tulemused ka ei ole.

Ajalugu on lünki täis ja iga päev ilmub teaduslikes ajalooajakirjades palju artikleid, mis ühe või teise lünga jälle täidavad. Mõnikord on tegemist väikese lüngaga, mõnikord suuremaga.

Dänikeni probleem ei ole mitte selles, et kurjad teadlased tema vapustavaid avastusi ei taha vastu võtta, vaid selles, et ta ei suuda neid avastusi kriitika eest kaitsta. Arvestades, et ta korjab vaid selektiivselt üksikuid fakte ja tõlgendab neid meelevaldselt ja võltsib sinna juurde selle, mis puudu on, pole ka mingi ime, et ta väited mingit kriitikat ei kannata.

Kuna teadvus asub seal, kus ta asuma ei peaks, siis on ka surmajärgne elu olemas.

See, et teadvus asub seal, kus ei peaks asuma, ongi tõestamata. Mille põhjal sa väidad, et see pole lihtsalt sureva aju hallutsinatsioon? Arvestades, kuidas mõjub inimesele ainuüksi alkohol, eriti selle kuritarvitamine, rääkimata hallutsinogeenidest, LSD-dest jms, mille tarbimise järel näevad inimesed selliseid asju, et hoia ja keela, ning võttes arvesse ka unenägusid, kus võib igasuguseid asju näha - kas on raske arvata, et surevas, segipööratud ajus võib igasuguseid hallutsinatsioone tekkida? Nagu ma ütlesin, surmajärgset elu sellest ei järeldu.

Eeldustest mittetulenevate järelduste tegemine ongi üks pseudoteaduse komponente. Mitte et teadlased eitaksid kategooriliselt sellise elu võimalikkust - lihtsalt pole tõendeid, mis selle olemasolu kinnitaksid. Olemasolevad tõendid, sealhulgas surmalähedased kogemused, ei ole piisavad.

nende isikutel on isiklikud kogemused, mille tõestamist teadus ei suuda ega tahagi näha.

Miks sa arvad, et teadus "ei taha" uurida midagi niivõrd põnevat, nagu surmajärgne elu?

Mis artiklisse puutub, siis asi pole sümpatiseerimises. Teaduslikke küsimusi ei saa otsustada isiklike sümpaatiate alusel. Mul ei ole midagi surmajärgse elu vastu, aga leian (ja mitte ainult mina), et spiritistid teevad siinkohal lubamatuid, olemasolevatest andmetest mittejärelduvaid hüppeid.

Oleksid sa nõus mediteerima kuskil looduses muusika saatel tunde?

Looduses kuulaksin pigem linnulaulu. Mediteerida võib kodus ka, kui aega on. Hobi korras. Kindlasti võiks seeläbi mingit rahustavat toimet kogeda. Samas läkaköha või marutõbe ma sellega ravima ei hakkaks.

Mismoodi ma seda sulle tõestada saaks?

Vii läbi uuringuid ja esita tõendid.

-------------

Lisa: valik noppeid foorumist:

Celtic süüdistab:
Kivikas toob väga selgelt välja nö. skeptikute kutsehaiguse olemuse - usk inimese lollusesse. Skeptikud näiteks ei usu, et igal inimesel oma vaba valik teha kõigest omi järeldusi, nad ei usu, et inimene võiks olla piisavalt tark, et ise oma maailmavaadet korrastada. Kuna nad ise on niivõrd nõrgad, et klammerduvad teaduse külge, sest ilma selleta oleks nad kui lehed tuules, siis eeldavad et ka kogu muu maailm vajab täpselt samasugust maailmatunnetust - kiivalt teadusest kinni, sest muidu on võimalik libiseda.

Paralleele tuues ei ole skeptikul MITTE ÜHTEGI vahet fundamentalistliku religionistiga.

-----

Kivikas esitas viited PubMedi ja teistele teadusartiklite andmebaasidele:

Wilbach
Esiteks: nagu sa isegi näed, on ka need leheküljed USA riigieelarvest rahastatud.

----

Kivikas esitas viite kriitikat sisaldavale veebisaidile:

Müstik
No nüüd on siis selge, kus kohast su andmed pärinevad. Mingilt rumalalt skeptikute lehelt, mida minagi olen vahel lugenud ja kus pole ainsatki tõsiselt võetavat sõna! Täielik jura!

----

Thorondor kurjustab mitmes teemas:

Järgmisena kui käite välja mingid allikad, siis Jason ja Kivikas istuvad maha, teevad oma uhhuu koosoleku ja otsustavad, et kuna too autor lapsepõlves elas 3 aastat Brasiilias, siis järelikult on ta söönud mingeid vihmametsa hallutsinogeenne ning on seega on kogu ta jutt täielik väljamõeldis ning toetab seda korrutatavat ebapädeva loogika müriaadi, mida püütakse seletada kui teaduslikku ainuõiget mõtlemisviisi.


Suudad sa välja mõelda, miks sa siin foorumis üldse oled?
Koguaeg kaagutad lihtsalt sellepärast, et ei klapi mainstreamiga. Para-web ei olegi ju mainstreami kodu. Nii, et kui niisama oma ego rahuldada tahad, siis võid minna kristlkku foorumisse ja kaagutada, miks teie usujutt mainstreamteadusega kokku ei lähe. Või miks punamust ei ole sinivalge.
Miks kellelgi teisel selliseid probleeme ei teki.

Mina näiteks tahaks väga näha kanaldatud infot, mitte mingi autistlikku materiaalmöla.


See sinu erapooletu lause on sama silmakirjalik kui su ülejäänud mula. Milleks sellist tühja jura siia toppida? Oli su jutus midagu uut või niisama korrutad ja promod vananenud näidetega. Teeme järjekorde lõputu arutelu, et tõesta tõesta...minu mula on tõestus ja sinu oma pole, sinu jutt ei meeldi ja pead tõestama jne jne? Ma isegi ei vaevunud lõpuni lugema.


Tänapäeva vahenditega ka ei toideta 6 miljardit ära. Ma usun, et oleks võimalik, aga vat kõik tehnoloogia ei ole rahva hüvanguks, vaid hoitakse peidus. (Vandenõuteooriad)


Tead ma ei viitsi sind tsiteerida, sa oled lihtsalt eriti lolli juttu ajama hakanud. Võib-olla see kõlab süüdistusena, aga see on suht objektiivne järeldus su loogika allakäigust.


Dogmadeks on näiteks kõige olemasoleva teke, evolutsioon, kliima soojenemine jne. Siin ei ole ka musta ja valget et see on dogma ja see ei ole osad rohkem osad vähem. Oletame, et evolutsioon on vale. Ma võin ükskõik, mis jutuga minna ja mitte mingil juhul ei võeta mind kuulda. Ei lasta teadusajakirjadesse ja diskrediteeritakse ja kõike muud. Sa muidu räägid, et sellepärast ei võeta kuulda kuna ei ole tõendeid jne jne. Tegelikult on need lihtsalt ettekäänded, muidugi teadlastel vastuvõetamatu ja nende arvates ei olegi võibolla loogiline ja tundub vale. (Vandenõuteooriad ja teaduse süüdistamine)

--------------

Nii et paluks mitte MIND süüdistada demagoogias ja muus sellises.

Muudetud: 18-10-08 kell 13:26:37 Kivikas

[Flash]

Olgu. Kisume siis vestlusri ngi laiaks. Oskad sa, Kivikas, siis tuua mõnda kohta, kus Däniken on valetand? Või tuua mingeid linke, mis väidavad, et Dänikeni ideed on täitsa mõtettud, mitte lihtsalt kujul, et "loe seda ideed, on ju jabur vms". Ma tahan öelda vaid seda, et olgu mis tõendid tahes Dänikenil ja sellistel, neid ei võetaks mainstream teadus osaks, sest see oleks liiga sensatsiooniline. Minu seiukoht on, et see eelrentsentseerimine on selekteeriv kriteerium. Mul pole mingeid tõendeid aga samas pole ka sul tõendeid, et minu 'uhhuu' mõistust muuta.

Teadlsed valetavad. See on fakt. Võta kasvõi see kliimasoojenemise asi. Võltsitakse ja manipuleeritakse faktidega, kuna see on kellegile kasulik...

Aga minu meelest alternatiivravi just seetõttu töötabki, et subjektiivsust arvestatakse ka. Ja seda inimesed sageli ka otsivad. Sensitiivi juures ei käida ainult seetõttu, et mingist haigusest lahti saada, vaid seal on a see, et sensitiiv suudab rääkida mitmetel teemadel natuke teise nurga alt. Võib olla teadus teebki selle vea, et üritab subjektiivusts eemalada, leida mingi 'objektiivne' asi ja siis seda uuesti hakata inimeste külge pookima. Ja kui teadlane teeb teadust, siis mingis mõttes on seal objektiivsust sees.

Selle katse asja all pidasin seda silmas, et kui tehakse teaduslik katse, siis peab tegema piisavalt palju katseid ühe suurema katse sees, et välistada subjektiivsus ja tõenäosus. Siis palju neid suuremaid katseid homöpaatia puhul peaks tegema eriaja momendil ja ruumi osas, et olla kindel, et homöopaatia ei tööta. Piisaks kolmest katsest? Või peaks ikka edasi proovima?

Praeguse seisuga on tulnud välja see, et teaduse maailma suurim 'vaenlane' on subjektiivsus? Teadus üritab siis luua mingisugust objektiivset keskkonda, kuigi mis ei saa eksisteerida ilma subjektiivse maailmata.