+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: Meedia ja kirjandus (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Foorum: Uudised (/forumdisplay.php?fid=37)
+--- Teema: MH17 (/showthread.php?tid=8133)
RE: MH17 - Ellie - 15-10-2014 13:10
(15-10-2014 13:07 )Lemet Kirjutas: Venrlastel olid olemas ka eksperdid, kes väitsid, et nemad pole lennust KAL 007 midagi kuulnud. Olid ka eksperdid, kes teadsid avalikusele väita, et Kurski pardal on kõik korras, side meeskonnaga loodud ja kohe- kohe hakatakse neid sealt välja tooma. Vast dihukesed ekdperdid...millega see lõppes? Õige, peaekspert tõdes lühidalt- Она утонула.
Miks sa arvad, et nüüd teisiti on? Kui nad on süüdi (Ukraina jt.), nad üritavad tõestada vastupidist!
RE: MH17 - Lemet - 15-10-2014 13:27
Ma lihtsalt ei võtaks vene "ekspertide" (eriti vene riigiekspertide") ekspertiisi väga tõsiselt, vaid jätaks nad samale tasemele tädi Maaliga Uugametsalt. Pahatihti isegi tädi Maali eksperthinnangut asisemaks pidades.
RE: MH17 - kage - 15-10-2014 13:34
Militaar.net'i kaudu: Geolocating the MH17 Buk Convoy in Russia
BUK konvoi marsruudi kindlakstegemine Kurskist Alexejevkasse. Kommentaarid annavad kahtlustele, et sellest konvoist on pärit ka MH17 alla lasknud BUK, lisainfot juurde.
RE: MH17 - Marconato - 15-10-2014 13:50
(15-10-2014 13:34 )kage Kirjutas: Militaar.net'i kaudu: Geolocating the MH17 Buk Convoy in Russia
BUK konvoi marsruudi kindlakstegemine Kurskist Alexejevkasse. Kommentaarid annavad kahtlustele, et sellest konvoist on pärit ka MH17 alla lasknud BUK, lisainfot juurde.
Kommentaariumist tekib rohkem küsimusi, kui on vastuseid
Kuidas Malaisia peaminister sai nii kiiresti kätte mustad kastid.
MH-17-le pühendatud lehekülg ja kõike muud huvitavat seoses selle traagilise sündmusega. Näiteks pildid, kus on näha kuulipilduja auke ja samas ka raketi tabamuse augud.
Pealtnägijad kirjeldasid, et nad kuulsid 1-e kuni 2-e plahvatust ja siis hakkas tükke sadama. Kas 11km kõrguselt toimuvat plahvatust on üldse maa peale kuulda? Seda enam et plahvatus peaks olema suunatud edasi/üles.
RE: MH17 - kage - 15-10-2014 17:19
(15-10-2014 13:50 )Marconato Kirjutas: Näiteks pildid, kus on näha kuulipilduja auke ja samas ka raketi tabamuse augud.Seal on ka leht mis räägib maa-õhk raketi kasutamisest ja see on palju pikem, põhjalikum ja rohkemate argumentidega kui kuulipilduja toeks olev artikkel kus kõik 8 punkti on "tundub sarnane kuulipilduja aukudele" stiilis. Ja see üks "perfectly aligned bullet holes" pilt näitab ühte aukude rida ühe osa pealt kus täiuslikuse puudumine annab kõvasti tunda nii aukude vaheliste vahemaade, kuju kui ka suuruse poolest ja tekitab küsimuse kuidas teised augud tekkisid ja miks nad nii erineva suuruse ja kaootilise paigutusega on.
Ja kui tõesti palju pilte soovid, siis vaata minu poolt varem viidatud leheküljele kus on neid üle 500.
RE: MH17 - Thorondor - 16-10-2014 11:42
Räägmine nüüd lennukist, mitte trollist.
RE: MH17 - Lemet - 16-10-2014 22:29
Tsitaat:Nii, et kui keegi on kursis kas vene või USA uusimate droonidega, siis ehk aitaks ka see saladusele lähemale jõuda.
Vene drooninduse halli argipäevaga saime suurtes piirides ühele poole, aga et kõik selgub võrdluses, siis vaataks nüüd ka USA sellealast võimekust. Et saada ettekujutust, kas ja kuivõrd on Venemaa selles vallas muust maailmast maha jäänud või ette jõudnud.
Kõigepealt terminoloogiast, jaotusest ja UAVde ajaloost üldse. Väljend UAV tuleneb ingliskeelse nimetuse "unmanned aerial vehicle"(mehitamata õhusõiduk) lühendist. Mõnikord (küll tunduvalt harvemini) kasutatakse ka väljendit RPA- Remotely Piloted Aircraft (kaugjuhitav lennuvahend). Eestikeelne väljend "droon", mida sedasorti lennuvahendi kohta viimastel aastatel tarvitama on hakatud, tuleneb samuti inglise keelest- drone tähendab mesinduses leske. Lesk ehk isasmesilane on viljastamata munast arenenud mesilane, jämedam ja pikem kui töömesilane ja lühem kui mesilasema. Tal on mesilasemast ja töömesilasest parem nägemine, mis on vajalik paarituslennul mesilasema leidmiseks ning tal puudub astel. Ka kasutatakse eestindusena mehitamata lennuvahendit. Vene keeles puuduvad selle masina kohta samuti erialased nimetused ja kasutatakse anglitsismist tulenevat БПЛА või БЛА- Беспилотный летательный аппарат (piloodita lennuaparaat). Rahvasuus ka lihtsalt "беспилотник" või "дрон".
Nüüd jaotusest. Neid on tehtud erinevaid. Nii näiteks jaotatakse tõsiseltvõetavaid (sest eksisteerivad ju veel ka nn. suurte poiste mänguasjad) UAVsid mõnel pool kaalu järgi nelja kategooriasse....
*Tillukesed, massiga kuni kümme kilo, lennuajaga tunni kanti ja lennukõrgusega kuni kilomeeter.
*Minid, massiga kuni 50 kilogrammi, paaritunnise lennuaja ja kuni 5 km lennukõrgusega.
*Midid, kuni tonnise massiga, 12-tunnise lennuaja ja 10 km lennukõrgusega
*Rasked- lennukõrgusega 20 ja enam kilomeetrit, lennuajaga enam kui ööpäev.
Samas on USA relvajõududes kasutusel hoopis teistsugused jaotused, neil on õhujõududel omaette viiepunktiline skaala lennukõrguse, aja ja kaalu põhjal, mariinide jaotus on neljapunktiline, armeel kolmepunktiline. Plaanitakse jaotust ka selle põhjal, millise allüksuse koosseisu jaoks on UAV ette nähtud, klass I on väikeste üksuste/gruppide jaoks, klass II kompaniide, klass III pataljoni ja klass IV brigaaditaseme jaoks. Jaotust võib pidada ka otstarbe põhjal, ameeriklased jaotavad UAVsid niipidi järgmiselt
Sihtmärk ja imitatsioon- siia alla kuuluvad siis erinevad lennuvahendid, mille pihta saavad tulistamist harjutada nii maapealsed meeskonnad(ka EKV õhutõrjujad tulistavad õppustel sedasorti mudellennukite pihta) kui ka lahingulennukite piloodid.
Luure- erineva võimekusega UAVd erineva taseme luureoperatsioonide jaoks
Lahingutegevus- relvastatud lennuvahendid kõrge riskiastmega operatsioonide läbiviimiseks. Sedasorti UAVde jaoks kasutatakse tänapäeval terminit UCAV- Unmanned combat air vehicle
Logistika- spetsiaalselt kaubaveoks ja logistiliste ülesannete täitmiseks mõeldud mehitamata lennuvahendid.
Uurimis- ja arendustöö- siin pole vist pikalt seletada vaja- näiteks on selliste masinate kirjas Northrop Grumman X-47B, mille abil luuakse lennukikandjatele sobivat UAVd
Tsiviil ja äriotstarbelised- need, mille abil võib endale poest kasti õlut tellida.
Jaotusi eksisteerib veel hulgaliselt, nii tootjate kui kasutajate poolselt, aga põhilised parameetrid said vist üles tähendatud. Nüüd ajaloo manu...
Üleüldse esimese UAV ajalugu moodsal ajal võiks alustada ajast 165 aastat tagasi, mil Austria väed marssal Radetski juhtimise all vallutasid 28ndal augustil Veneetsia ning kukutasid seal 17 kuud kestnud Püha Marcuse Veneetsia Vabariigi. Linn pidas kangelaslikult vastu suurtükitulele, näljale ja kooleraepideemiale, kuid linnlaste selgroo murdis maailma esimene massiline õhurünnak, mille austerlased 20 augustil vastu 21 läbi viisid, kasutades selleks ühekordseid soojaõhu palle. Järgmisel hommikul tõi parlamentäär Radetski staapi linna kaitsestaabi läkituse nõustumisega kapitulatsiooniks.
Aeg läks ja asi arenes. 1910 aastal plaanis noor Ohio päritolu insener Charles Kettering, kellele vendade Wrightide loorberid ilmselgelt rahu ei andnud, piloodita lennuvahendit, mis sihtmärgi kohale jõudes pidi kellamehhanismi baasil maha heitma tiivad ja pommina alla vaenlasele pähe kukkuma. Kusjuures konsultandina aerodünaamika osas astus selle projekti juures üles üks vendadest, Orville Wright. Saanud taha armee rahastuse, töötas noor insener välja lennuki nimega The Kattering Aerial Torpedo
![[Pilt: Kettering_Bug.jpg]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Kettering_Bug.jpg)
Kettering Bug, kuid lahingutegevuses seda kasutatud teadaolevalt ei ole. Umbes samasse aega jääb ka sakslaste raadioteel juhitav aretus Nahkhiir- Feldmaus.
Algas Esimene Maailmasõda. Kus leidsid arendamist ka piloodita lennumasinad. Inglismaal oli mees nimega Elmer Sperry, kel oli firma nimega Sperry Gyroscope Company. Tundnud huvi lennumasinate vastu ja leidnud, et inimene kabiinis pole teps mitte obligatoorne, võis ta ainult rõõmustada, kui laevastik talle 1913 lennupaati pakkus, et paigaldada sellele güroskoobil põhinev autopiloot. Tema ja ta pojaga liitus peagi ka Peter Hewitt ning see kolmik arendas välja lõhkeainega täidetud piloodita lennuvahendi nimega Hewitt-Sperry automaatne lennuk. 1917. oli masin lennukõlbulik, katselennud teostatud(küll piloodiga pardal maandumiseks), 48-miiline lennuraadius kindel ja isegi laevastiku juhtidele auahne plaan esitatud- kaotada laevastikule saksa allveelaevade oht, rünnates selleks nende lennukitega allveelaevade baase Wilhelmshavenis, Cuxhavenis ja Heligolandis. Laevastik lükkas plaani ja arenduse küll lühinägelikult tagasi, kuid teises Maailmasõjas see täpselt nii juhtuski- moderniseeritud pommitaja B-24 ründas Helgolandi allveelaevade baasi 1944 aasta septembris...
Nii, tänaseks enam rohkem ei viitsi, kui huvilisi ja vastukaja on, siis võib ju homme-ülehomme jätkata. Seniks aga vaadake, mida saab 400-juurikase suurte poiste mänguasjaga teha...
https://www.youtube.com/watch?v=OPzVzJFq0ZQ&feature=youtu.be
RE: MH17 - Müstik - 18-10-2014 10:34
(16-10-2014 22:29 )Lemet Kirjutas: Nüüd jaotusest. Neid on tehtud erinevaid. Nii näiteks jaotatakse tõsiseltvõetavaid (sest eksisteerivad ju veel ka nn. suurte poiste mänguasjad) UAVsid mõnel pool kaalu järgi nelja kategooriasse....
*Tillukesed, massiga kuni kümme kilo, lennuajaga tunni kanti ja lennukõrgusega kuni kilomeeter.
*Minid, massiga kuni 50 kilogrammi, paaritunnise lennuaja ja kuni 5 km lennukõrgusega.
*Midid, kuni tonnise massiga, 12-tunnise lennuaja ja 10 km lennukõrgusega
*Rasked- lennukõrgusega 20 ja enam kilomeetrit, lennuajaga enam kui ööpäev.
Uurimis- ja arendustöö- siin pole vist pikalt seletada vaja- näiteks on selliste masinate kirjas Northrop Grumman X-47B, mille abil luuakse lennukikandjatele sobivat UAVd.
/---/
Nii, tänaseks enam rohkem ei viitsi, kui huvilisi ja vastukaja on, siis võib ju homme-ülehomme jätkata. Seniks aga vaadake, mida saab 400-juurikase suurte poiste mänguasjaga teha...
https://www.youtube.com/watch?v=OPzVzJFq0ZQ&feature=youtu.be
Tänud tutvustamast!
Muidu droonide ajaloo kohta on ka eesti vikis pikk artikkel olemas. Mõtlesin vahepeal, et keegi võiks droonide kohta eraldi teema teha. Sest neid täiustatakse pidevalt ja kindlasti ei ole selles viki artiklis kõik kirjas.
Ise nii keerulist teemat tegema ei ole kompetentne.
Selle venelaste Skati kohta on ka internetist artikleid, aga võõrkeelseid.
Droonide teema pealkiri võiks olla nagu vikiski:
Mehitamata õhusõidukid ehk droonid.
http://et.wikipedia.org/wiki/Mehitamata_%C3%B5hus%C3%B5iduk
Ehkki nagu ma nüüd aru saan, on tänapäeval eelistatud termin tegelikult mehitamata õhusüsteem ehk UAS (inglise keeles unmanned aerial system), mis viitab sellele, et lisaks õhusõidukile on süsteemiga seotud ka maapealne kontrolljaam, kommunikatsiooniühendused ja õhkutõusuks ning drooni tagasi saamiseks vajalikud süsteemid.
Eriti huvitav oleks muidugi teada saada kõrgusi vallutavatest eriülesannetega droonidest, kui nad muidugi täielikult salastatud ei ole.
RE: MH17 - Lemet - 18-10-2014 10:58
Vaatame, kui vaim peale tuleb siis vast kriban õhtul midagi. Libistasin silmad eestikeelse Wiki artiklist üle, kena kokkuvõte, aga mitmed ebatäpsused hakkasid silma. Kasvõi ses ajaloo osas- Veneetsias kasutati lihtsalt enam-vähem väljaarvestatud pikkuse (ja vastavalt põlemisajaga) süütenööri, mis pommi hoidva nööri läbi põletas. " Viitsütikuga vabastatavad pommid" jätab mulje väga tänapäevastest võimetest, mida austerlastel toona kahtlemata polnud.
RE: MH17 - Thorondor - 19-10-2014 17:34
Kadusid ära mõned linkidega postitused. Argumenteerige rahulikult. Mõttetut negatiivset suhtumist ja sõnakunsti mitte sinna sisse toppida.
Ärge alluge üksteise provokatsioonidele.
RE: MH17 - Lemet - 19-10-2014 21:44
Spiegel: Saksa luure süüdistab separatiste MH17 allatulistamises
Tsitaat:Saksa välisluure BND on jõudnud järeldusele, et Ukraina venemeesled separatistid on süüdi Malaisia reisilennuki MH17 allatulistamises selle aasta juulis, kirjutab nädalaväljaanne Der Spiegel esmaspäeval ilmuvas numbris...
...Der Spiegel kirjutas, et BND juht Gerhard Schindler ütles 8. oktoobril parlamendi julgeolekuküsimuste erikomitees, et separatistid tulistasid lennukit Ukrainas asuvast baasist Vene õhutõrjesüsteemiga Buk, mille rakett plahvatas otse MH17 kõrval.
Schindleri sõnul ei vasta tõele Venemaa väited, et raketi tulistasid Ukraina sõjaväelased ning Malaisia reisilennuki lähedal lendas ka Ukraina õhujõudude sõjalennuk...
...Der Spiegel märkis, et BND jõudis järeldusteni satelliidi- ja teiste fotode põhjaliku uurimisega...
http://www.postimees.ee/2959945/spiegel-saksa-luure-suudistab-separatiste-mh17-allatulistamises
RE: MH17 - Kolmasilm - 20-10-2014 11:35
(19-10-2014 21:44 )Lemet Kirjutas: Spiegel: Saksa luure süüdistab separatiste MH17 allatulistamises
Tsitaat:Saksa välisluure BND on jõudnud järeldusele, et Ukraina venemeesled separatistid on süüdi Malaisia reisilennuki MH17 allatulistamises selle aasta juulis, kirjutab nädalaväljaanne Der Spiegel esmaspäeval ilmuvas numbris...
...Der Spiegel kirjutas, et BND juht Gerhard Schindler ütles 8. oktoobril parlamendi julgeolekuküsimuste erikomitees, et separatistid tulistasid lennukit Ukrainas asuvast baasist Vene õhutõrjesüsteemiga Buk, mille rakett plahvatas otse MH17 kõrval.
Schindleri sõnul ei vasta tõele Venemaa väited, et raketi tulistasid Ukraina sõjaväelased ning Malaisia reisilennuki lähedal lendas ka Ukraina õhujõudude sõjalennuk...
...Der Spiegel märkis, et BND jõudis järeldusteni satelliidi- ja teiste fotode põhjaliku uurimisega...
http://www.postimees.ee/2959945/spiegel-saksa-luure-suudistab-separatiste-mh17-allatulistamises
BND on kahtlane organ. Ei ole kindel, et neid saab usaldada.
RE: MH17 - Lemet - 20-10-2014 11:51
Lugupeetav vast viitsib põhjendada, millega Bundesnachrichtendienst tema pahameele on ära teeninud..
RE: MH17 - Kolmasilm - 20-10-2014 12:55
(20-10-2014 11:51 )Lemet Kirjutas: Lugupeetav vast viitsib põhjendada, millega Bundesnachrichtendienst tema pahameele on ära teeninud..
Pahameelt polegi. Wikipedias oleva info põhjal tekib teatud kahtlusi. Kui nad tegelesid õhutustöö tegemisega Iraaki minekuks, siis mis neil praegu plaanis võib olla.
RE: MH17 - positiivne - 20-10-2014 14:14
(20-10-2014 12:55 )Kolmasilm Kirjutas: Pahameelt polegi. Wikipedias oleva info põhjal tekib teatud kahtlusi. Kui nad tegelesid õhutustöö tegemisega Iraaki minekuks, siis mis neil praegu plaanis võib olla.
Mnjah seline armas seisukoht.
Mis neil praegu plaanis võib olla? Ilmselt on nad Ukraina sõja vallapäästjad. Lenini nad ju ka ükskord ammu saatsid Venemaad põhja laskma. Seekord siis ilmselt püüavad Ukraina kaudu.
RE: MH17 - Marconato - 20-10-2014 14:39
Samasugune süüdistamine nagu USA tegi kohe algusest peale, kellel ka olid kindlad tõendid. Kahjuks pole midagi konkreetset esitatud. Samamoodi nagu praeguse avalduse puhul.
Schindler ütles, et Ukraina fotosid on «manipuleeritud». Ajakiri aga ei täpsustanud, mida fotodel kujutati, kes need olid edastanud või kes oli neid muutnud
RE: MH17 - Lemet - 20-10-2014 14:47
Nagu laialt teada, on kõiges süüdi neli aastaaega ja rahvusvaheline imperialism...ilma mingi kahtluseta. Ja kuna BND on käsilane, siis loomulikult ei saa nende ühtki sõna uskuda. Isegi kui see eelnevalt teadaolevasse mustrisse sobitub. Hakkan järjest rohkem uskuma, et kadunud Harry Lehiste oma kodanik Tsäbovõitra juttude aineseks elus inimeste pealt snitti võttis...
RE: MH17 - Marconato - 20-10-2014 15:21
(20-10-2014 14:47 )Lemet Kirjutas: Nagu laialt teada, on kõiges süüdi neli aastaaega ja rahvusvaheline imperialism...ilma mingi kahtluseta. Ja kuna BND on käsilane, siis loomulikult ei saa nende ühtki sõna uskuda. Isegi kui see eelnevalt teadaolevasse mustrisse sobitub. Hakkan järjest rohkem uskuma, et kadunud Harry Lehiste oma kodanik Tsäbovõitra juttude aineseks elus inimeste pealt snitti võttis...
Valikuline uskumine sinupoolt, kui lääne ütleb, siis on see puhas kuld, kui Vene pool ütleb, siis on see ainult vale ja propaganda.
RE: MH17 - kage - 20-10-2014 15:41
(20-10-2014 15:21 )Marconato Kirjutas: Valikuline uskumine sinupoolt, kui lääne ütleb, siis on see puhas kuld, kui Vene pool ütleb, siis on see ainult vale ja propaganda.Vaata ka fakte ja argumente, kasvõi sinu enda viidatud lehelt, ja siis näed kes usub ja kes argumentidele toetub. Seega kui lähtuda varem toodud argumentidest, siis võin öelda, et nii mina kui ka Lemet toetume argumentidele, aga sina usud. Ja kuna sina usud, siis arvad, et ka teised usuvad kuna tõendid ja argumendid ei oma usu juures mitte mingit tähendust.
RE: MH17 - Kolmasilm - 20-10-2014 16:48
(20-10-2014 14:14 )positiivne Kirjutas:(20-10-2014 12:55 )Kolmasilm Kirjutas: Pahameelt polegi. Wikipedias oleva info põhjal tekib teatud kahtlusi. Kui nad tegelesid õhutustöö tegemisega Iraaki minekuks, siis mis neil praegu plaanis võib olla.
Mnjah seline armas seisukoht.
Mis neil praegu plaanis võib olla? Ilmselt on nad Ukraina sõja vallapäästjad. Lenini nad ju ka ükskord ammu saatsid Venemaad põhja laskma. Seekord siis ilmselt püüavad Ukraina kaudu.
Mu küsimus oli pigem retooriline, aga väga armas et võtsid vaevaks vastata.
RE: MH17 - vappermadrus - 20-10-2014 17:21
Tundub, et jääbki mõttetuks aruteluks ja kahe osapoole lahmimiseks. Reaalsus on see, et rahvusvahelises kohtus arutelu ei toimu, kuna ei ekisteeri rahvuvahelist konsesust ses teemas. Asiaadid ise pole oma arvamust veel avaldanud, kuid siin Euroopa, USA ja Venemaa madina keskel nende hääl siia vist ei kostakski.
Ehk ongi selline piinlik lugu, kus separatistid lasid lihtsalt kogemata oma kätte sattunud kõrgtehnoloogilise raketiga selle lennuki alla? Mina seda ei usu, kuid pole ka argumente aruteluks ja veenmiseks. Samas on näha, et poliitilises elus puudub tahe igasuguseks aruteluks ja soov teemaga edasi minna.
RE: MH17 - kage - 20-10-2014 18:39
(20-10-2014 17:21 )vappermadrus Kirjutas: Tundub, et jääbki mõttetuks aruteluks ja kahe osapoole lahmimiseks.Kas sa oskad lugeda kokku argumendid ja faktid mõlema osapoole arvamuse kasuks ja siis selgitada miks mõlemad osapooled lahmivad?
RE: MH17 - vappermadrus - 20-10-2014 19:58
(20-10-2014 18:39 )kage Kirjutas:(20-10-2014 17:21 )vappermadrus Kirjutas: Tundub, et jääbki mõttetuks aruteluks ja kahe osapoole lahmimiseks.Kas sa oskad lugeda kokku argumendid ja faktid mõlema osapoole arvamuse kasuks ja siis selgitada miks mõlemad osapooled lahmivad?
Näen, erinevaid argumente. Ei enamat. Tõestatavaid fakte napib.
Vaata seda sündmust ja arutelu, kuidas ise tahad,...sõltume ikka sellest, mida arvab kuskil mingi nn sõltumatu komisjon. Küllap jääbki lõplikuks tõeks see, et separatistid leidsid selle relva ja selle lennuki kogemata alla lasid. Täna tundub see enamikku maailma rahuldavat.
RE: MH17 - kage - 20-10-2014 20:12
(20-10-2014 19:58 )vappermadrus Kirjutas: Näen, erinevaid argumente. Ei enamat. Tõestatavaid fakte napib.Milliseid argumente sa näed ja miks nende väljatoomine on lahmimine, st miks need argumendid ei sobi? Kas sa oskad neid välja tuua punkt punkti haaval ja selgitada miks nad käivad lahmimise alla?
(20-10-2014 19:58 )vappermadrus Kirjutas: Vaata seda sündmust ja arutelu, kuidas ise tahad,...sõltume ikka sellest, mida arvab kuskil mingi nn sõltumatu komisjon.Meie ei sõltu vaid tulemus sõltub sellest kui hästi komisjon oma tööd teeb ja kui argumenteeritud ja tõendatud väiteid raportis on. Meie sõltume ainult sellest kui hästi oskame meie siduda fakte, tõendeid ja muid argumente kokku ja selle põhjal järeldusi teha - me ei sõltu mitte millestki muust.
Seega "Kas sa oskad lugeda kokku argumendid ja faktid mõlema osapoole arvamuse kasuks ja siis selgitada miks mõlemad osapooled lahmivad?"
RE: MH17 - Kolmasilm - 22-10-2014 21:35