+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: UFOd ja tulnukad (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Foorum: Ufoloogia (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Teema: Kahe vastandliku mõtteviisi tuleproov (/showthread.php?tid=4056)
Kahe vastandliku mõtteviisi tuleproov - MorganLaFey - 30-05-2009 18:03
Tsitaat:Algselt postitas levis
J.Randi väljakutse reeglite järgi tal vist erilist lootust midagi tõestada pole.
Lükkamaks ükskord ometi selle linnalegendi ümber, tõlkisin Randi reeglid ära. Palun seletage, mis on neis reeglites erilist, et need põhimõtteliselt auhinna võitmise välistavad (v.a. see, et otsitavaid võimeid suure tõenäosusega lihtsalt ei eksisteeri)?
JRF VÄLJAKUTSE KUUSTEIST REEGLIT:
Mina, James Randi maksan 1000000 USA dollarit (üks miljon USD) ükskõik, missugusele isikule, kes suudab veenvates vaatlustingimustes demonstreerida ükskõik, millist meeltevälist, üleloomulikku või paranormaalset võimet. Nimetatud demonstratsioon peab toimuma alljärgnevate reeglite ja piirangute raames:
1. Kõige esmane ja tähtsam reegel: Kandideerija peab selgelt ette teatama millist võimet/oskust ta demonstreerib ning Kandideerija ja JREF lepivad kokku selles, missugustes tingimustes see toimub (kuivõrd aeg, koht ja teised näitajad on olulised) ning mida loetakse positiivseks ja negatiivseks tulemuseks.
2. Arvesse läheb ainult reaalne sooritus, mis täidab nõutud tingimusi ja katab nõutud ulatust, jäädes samas kokkulepitud raamesse. Koomilisi üritusi ja varasemate katsete faktilisi andmeid ei aktsepteerita, ega võeta kaalumisele.
3. Kui katse ülesehitus seda nõuab, konsulteerime me asja kompetentse statistikuga. Meid ei huvita väidetavate võimete toimimist selgitavad teooriad ja põhjendused; kui Kandideerija esitab meile taolisi andmeid, me ignoreerime neid ja heidame need kõrvale.
4. Kandideerija nõustub, et kõiki ettevalmistamise, protokollimise ja tegeliku testimise tulemusel kogutud andmeid (fotod, salvestised, kirjutised jne) võib JREF vabalt kasutada.
5. Kui kokkulepe on protokolli kantud, ei tohi mingit testi puudutavat osa mingil moel ilma kõigi osapoolte nõusoleku ja uue kokkuleppeta muuta. JR võib, kuid ei pruugi viibida esialgsete või ametlike testide läbiviimisel, kuid ta ei puutu kokku kasutatavate materjalidega, ega ürituse kavaga, välja arvatud juhul kui kandidaat seda isiklikult ei nõua.
6. Kõigil juhtudel peab kandidaat sooritama eeltesti, seda kas kokkulepitud esindaja ees, kui vahemaa ja testi sooritamiseks valitud ajahetk teisiti ei võimalda, või kokkulepitud kohas kus teda saab jälgida JREF kollektiivi liige või volitatud esindaja. Nimetatud eeltest on vajalik selleks, et tuvastada, kas Kandideerija on ametlikul testil võimeline kokkuleppe piirides lubatud moel esinema. Käesolevaks hetkeks pole ükski kandidaat eeltesti läbinud ning seetõttu pole neid juhtudel olnud vajadust ametlikuks testiks. Sellel, kui mitu korda Kandideerija kandideerida tohib, pole mingeid piiranguid, ent taaskandideerimine ei tohi toimuda varem kui 12 kuu möödudes viimasest eeltestist.
7. Kõik Kandideerija kulud, nagu näiteks transpordile, majutusele, materjalidele, abilistele ja/või muudele isikutele või toimingutele, mis on tingitud auhinnaraha saamise püüdlustest, on üksnes Kandideerija kanda. JREF ega James Randi ei kata mingeid kulutusi.
8. Soostudes osalema käesolevas väljakutses, seadusega lubatud piirides, nõustub kandidaat loovutama kõik enda õigused algatada Mr. Randi ja/või väljakutsega seotud teiste isikute ja/või James Randi Educational Foundation'i vastu hagi seoses õigusliku kaitse või kahjutasunõudega. See kehtib vigastuste ja/või õnnetuste ja/või ükskõik millise muu füüsilist, psüühilist ja/või finantsilist ja/või ametialast või mõnda muud sorti kahjustusi tekitanud juhtumite puhul.
9. Ametlikul testil antakse James Randi poolt 10000 dollari väärtuses välja antud tšekk käsirahana sõltumatu isiku käsutusse. Juhul kui kandidaat sooritab katse edukalt ja kokkulepitud tingimustel ning eeldustel, antakse tšekk otsekohe kandidaadile ning kümne päeva jooksul tasub James Randi Educational Foundation kandidaadile ka ülejäänud võidusumma, mida on kokku 1 miljon USA dollarit. Miljon dollarit on tagatise korras hoiustada New Yorkis asuvale investeerimisfirmale, mis haldab James Randi Educational Foundation’i auhinnafondi. Kinnituse konto olemasolust ja informatsiooni selle hetkeseisu kohta võib saada võttes fondiga ühendust telefoni, faksi või e-maili teel.
10. Koopia kandideerimise avaldusest on tasuta saadaval igale kvalifitseeritud isikule, kes seda soovib, või selle võib alla laadida ka internetist, aadressilt http://www.randi.org/research/Challenge_Application.pdf.
11. Selle pakkumise on teinud James Randi läbi JREF’i ja sellega pole seotud ükski teine isik, agentuur ega organisatsioon. Siiski võib teisi kaasata väite testimisele ja nad võivad teatud tingimustel ka auhinnarahale omalt poolt juurdemakseid teha. Kandidaatide soorituse vaatlemisel võivad osaleda kolmandad isikud ja lisada teatud asjaolude ilmnemisel võidusummale omapoolse preemia. Siiski tegeleb väljakutse korraldamise ja läbiviimisega James Randi (via JREF). JREF ei reageeri nõuetele, et auhinnaraha peaks enne sooritust hoiustatama kolmanda isiku käes, demonstreerima selle olemasolu sularahana või mingis teises ettemaksu vormis.
12. See pakkumine pole avatud kõigile isikutele. Enne kandideerimist peab täitma kaks tingimust: Esiteks peab kandidaadil olema „meediakajastus”, mis tähendab, et teda peab olema kirjastatud, temast peab olema kirjutatud või ta peab olema meediale tuntud tänu väidetavatele võimetele või oskustele. Meediakajastust võib saavutada, produtseerides artikleid, videoid, raamatuid või muid materjale, mis kajastavad isiku võimeid. Teiseks peab ta hankima allkirjastatud tõendi vähemalt ühelt teadlaselt, kes on tema oskusi või võimeid tunnistanud ning neid kinnitab.
13. Kandideerija võib olla pärit ükskõik, millisest maailmajaost, ükskõik, mis soost, ükskõik kui vana, ükskõik millisest rassist ja ükskõik millise haridusliku taustaga.
14. Auhinda pakutakse seni kuni see välja makstakse või kuni pakkumise aegumiseni 6. märtsil 2010. aastal.
15. IGA KANDIDAAT PEAB NÕUSTUMA TÕENDITE PÕHJAL TULETATUD JÄRELDUSEGA, ET TA SUUTIS VÕI EI SUUTNUD EELTESTI VÕI AMETLIKU TESTI AJAL DEMONSTREERIDA LUBATUD VÕIME VÕI OSKUSE OLEMASOLU.
16. Käesolevale notariseeritud aktile peab olema lisatud üldistav, kahe lõigu pikkune kirjeldus sooritatavast katsest. Protokolli arenedes võib kirjeldus pikeneda.
PALUN: Ärge koormake meid teooriate, filosoofiliste vaatluste, varasemate juhtumite, kuulujutulike tõendite ega muude kommentaaridega! Meid huvitab üksnes reaalne demonstratsioon.
MÄRKUS: Ilma asjassepuutuvate osapoolte eelneva vastastikkuse kokkuleppeta ei lubata erandeid, eritingimusi ega mingeid muutusi reeglites. Iga isik, kes keeldub siintoodud reeglite järgimisest, ei saa kandideerida. Kirjutades sellele vormile alla ja seda notariseerides nõustub kandideerija kõigi ülaltoodud reeglitega. Soovitatav on oma võimete ehtsuses veendumiseks ise läbi viia korralikud ja turvalised testid.
James Randi allkirjastab ja saadab selle avalduse pärast seda kui testi protokollis on mõlemapoolselt kokku lepitud ning testi toimumise aeg ja koht on kindlaks määratud.
TÄHTIS: Aktsepteeritakse vaid selliseid väiteid, mida saab korrektsetes vaatlustingimustes tõendite varal tõestada. JREF ei aktsepteeri religioosseid väiteid, väiteid jumalate, deemonite või inglite eksistentsi kohta, pilvede laialiajamist, päikesetõusu või tähtede liigutamise väiteid jmt. Samuti ei testi JREF väiteid, mis võivad kellelegi viga tekitada või mis hõlmavad keelatud ja ohtlikke aineid või esemeid.
Reeglite kohta on ka korduma kippuvad küsimused, mida saab lugeda siit: http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-faq.html
- Celtic - 30-05-2009 18:54
3. Kui katse ülesehitus seda nõuab, konsulteerime me asja kompetentse statistikuga. Meid ei huvita väidetavate võimete toimimist selgitavad teooriad ja põhjendused; kui Kandideerija esitab meile taolisi andmeid, me ignoreerime neid ja heidame need kõrvale.
People - what You just saw, was not hallucination or mass hypnosis nor was it something extraordinary. It was just plain simple trick of mind, when direct sunlight at april evening shines trough certain angle and enlights small dust particles. Statistically, it is wery common thing to see this time of year, we don't know about it, because our mind is usualy not fully consentrated to this exact point.
Seda ütleb herr Randi siis selle peale, kui väidetav pürokineetik tema assistendi just tuhaks põletas.
- MorganLaFey - 30-05-2009 19:14
Kas ta ütles või sa lihtsalt fantaseerid? Iga punkti kohta võib elava fantaasia abil totrusi genereerida. Seepärast keskendugem küsimusele, kas mõni punkt välistab auhinna väljamaksmise, nagu siin väidetakse.
Lisaksin veel juurde, et statistikut on vaja selleks, et eristada näiteks selgeltnägemise või telepaatia testi ajal juhuslikud kokkulangevused selgest mustrist.
- Tom - 31-05-2009 21:30
Meenutan hetkeks endal kogetud para-elamusi ja proovin neid presenteerida Randile.
Kunagi ühele nõiaonule sarnast väljakutset esitades ta ütles:"Seisa siia". Keerutas oma kätt veidi, hetk hiljem hakkas kogu mu ülakeha õhetama ja tundus, nagu oleks sauna visatud.
Randi:" Tegu oli platseebo efektiga, kui inimene uskus ja juba ootas, et midagi hakkaks juhtuma, lõi ta ise selle pette kujutlema. Termokaamera midagi ei registreerinud. Järelikult udujutt!" Kuid mina usun.
Tegime katse. Maas oli viis kujundit kaardile joonistatud. Arvaja pidi tunnetama, millise kaardi teised välja valisid. Keskmiselt arvati 4 juhul 5-st õige kaart ära.
Randi:"Kuna katse ei toimunud kontrollitud tingimustes (peab välistama visuaalse kontakti arvaja ja ülessande püstitaja vahel), ei saa katset audentseks nimetada. Kuna katse alune jälgis ruumis olijate näoilmeid ja kehakeelt, oli kerge järeldada õiget vastust. Järelikult udujutt!" Kuid mina usun.
Inimese teavitamine ilma otsese infoallikata. Inimene A tunnetas inimese B plaane/sündmust, ning kontrollides olukorda suhtul kanali vahendusel, sai sellele kinnitust.
Randi:"Kõige puhtam oletus ja kokkulangevus. Katseliselt võimatu rekonstrueerida. Järelikult udujutt!" Kuid mina usun.
Telepaatiline suhtlus. Küsides 4-lt inimeselt erineval ajal 10 ei/jah küsimust erinevas järjekorras suutsid vastajad saja protsendiliselt ühesuguselt vastata kasutades pendlit vastuse saamiseks.
Randi:"Pendli paneb kõikuma tema hoidja. Loomulikult ei saa jälle olla tegu usaldusväärse katsemeetodiga, sest visuaalne kontakt ei olnud välistatud. Kõrini sellest juba!" Kuid mina usun.
Ufod. Pool küla rahvast jälgib, kuidas üle põllu sõidab umbes täiskuu suurune punane kera, millest langeb alla punakas valgusvihk.
Randi:"Tõenäoliselt oli tegu vaataja poole suunatud prozektoriga, mis jättis mulje suuremast objektis. Lisaks võis olla tuul vaataja seljatagant, mis tähendab, et helikopteri või lennuki häält ei kuulnud." Kuid mina usun.
Oeh..... neid näiteid oleks veel ja veel ja veel ja veel ja veel, aga Randi oskab kõik ümber lükata
. Aga mõned hullud ikka usuvad.
- MorganLaFey - 31-05-2009 23:10
Tsitaat:Algselt postitas Tom
Kunagi ühele nõiaonule sarnast väljakutset esitades ta ütles:"Seisa siia". Keerutas oma kätt veidi, hetk hiljem hakkas kogu mu ülakeha õhetama ja tundus, nagu oleks sauna visatud.
Randi:" Tegu oli platseebo efektiga, kui inimene uskus ja juba ootas, et midagi hakkaks juhtuma, lõi ta ise selle pette kujutlema. Termokaamera midagi ei registreerinud. Järelikult udujutt!" Kuid mina usun.
Alustame kõigepealt sellest, et Randil on ka endal suu peas ja sõrmed käte otsas ning kui kirjutada talle aadressil randi(ätt)randi.org siis suudab ta ise enda eest vastata, mistõttu ma ei näe mingit vajadust tema sõnu ise improviseerima hakata.
Rääkides juhtumist: siin, nagu ma mõistan, on võime omistatud sellele nõiale. Seega peaks see mõjuma ka teistele. Näiteks kahekümnest juhuslikult valitud inimesest vähemalt pooltele (rõhutan, et siinkohal ja edaspidi on numbrid ja suhtarvud oletuslikud ja laest võetud, nende täpsustamiseks tuleb asja põhjalikult arutada nii testitavaga kui ka statistikat tundma inimesega). Kui nüüd võtta need 20 inimest nõia ette viia ja neist märgataval hulgal, ehk alustuseks vähemalt veerandi lilmnevad samad nähtused kui sinul, siis tasuks minu poolest ametliku testi juurde asuda. Ametlik test oleks aga "pime" - katse subjektid on kaetud silmade-kõrvadega või muul viisil tavatajudest isoleeritud. Nad juhatatakse katseruumi ja nad ei tea, kas ajal, mil nad seal viibisid, viibib seal ka nõid. See tähendab, et neid võidakse mõjutada ja võidakse ka mitte. Tulemusi võib olla erinevaid:
1) ilminguid tajub sama enam-vähem sama hulk isikuid, seejuures sõltumata sellest, kas nõid viibib samal ajal ruumis või mitte,
2) ilminguid tajub enam-vähem sama hulk inimesi aga vaid siis, kui nõid on ruumis.
Variante võib olla veelgi
Siinkohal tekibki vajadus statistikameistri järele, kes peaks välja töötama metoodika, mille põhjal järeldada, kas katse tulemused langevad juhuslikkuse piiridesse või mitte.
Sa tõid välja huvitava vastusevariandi - platseebo. Ma ei nimetaks seda küll platseeboks vaid pigem hüpnoositaoliseks mõjutamiseks aga oled sa kordki sellega seoses kaalunud võimalust, et äkki see ongi õige seletus? Uskuda muidugi võib kah, aga usk ilma täpselt teadmata on poolik asi.
Tsitaat:Algselt postitas TomTegime katse. Maas oli viis kujundit kaardile joonistatud. Arvaja pidi tunnetama, millise kaardi teised välja valisid. Keskmiselt arvati 4 juhul 5-st õige kaart ära.
Randi:"Kuna katse ei toimunud kontrollitud tingimustes (peab välistama visuaalse kontakti arvaja ja ülessande püstitaja vahel), ei saa katset audentseks nimetada. Kuna katse alune jälgis ruumis olijate näoilmeid ja kehakeelt, oli kerge järeldada õiget vastust. Järelikult udujutt!" Kuid mina usun.
Ilmselt ongi tõsi, et katset ei teostatud kontrollitud tingimustes. On täiesti loomulik, et paljud inimesed suudavad teiste käitumisest palju infot välja lugeda. Teine oht, mis kaasneb selle tuntud ESP-viie-kaardi-trikiga on see, et kaarte on üsna vähe ja selget juhuslikkusest eristumist on kogenematul inimesel raske tuvastada. Siinkohal on huvitav ära tuua üks jada: OXXXOXXXOXXOOOXOOXXOO ja lasta hinnata X ja O esinemise mustrit. Kogenematu inimene näeb "selgelt" et esimeses pooles esineb X märgatavalt rohkem. See eksperiment näitab, kui halvasti me oskame juhuslikke järjestusi ära tunda. Meil on vale arusaam sellest, millised need välja peaksid nägema: me eeldame liiga suurt muutuvust, nii et tõeline juhuslik järjestus näib kuidagi liiga koondatud ja korrapärane. Meie intuitsioon seoses kõige põhilisema vaatlusega – seaduspära eristamine juhuslikust taustamürast – on sügavalt ekslik.
Järgmiseks 5-kaarditriki ohuks on kahtlemata see, et seda "mängitakse" tihti koos ühtede ja samade partneritega, mistõttu võib iga põhendunum mängija ajapikku "võimete arenemist" tajuda. Kahjuks pole tegu võimete arenemisega. Areneb üksnes oskus kaatide panija mustreid meelde jätta ja tema käitumises seaduspärasusi leida - alateadlikult.
Igatahes leian ma taas, et väide vääriks testimist. Testijaks peaks aga olema teie tegemistega mitteseotud kõrvalseisja. Lepime kokku, kunas ja kus seda asja näha võib, vaatame üle, arutame läbi ja lepime kokku testitingimused ning teeme ära.
Tsitaat:Algselt postitas TomInimese teavitamine ilma otsese infoallikata. Inimene A tunnetas inimese B plaane/sündmust, ning kontrollides olukorda suhtul kanali vahendusel, sai sellele kinnitust.
Randi:"Kõige puhtam oletus ja kokkulangevus. Katseliselt võimatu rekonstrueerida. Järelikult udujutt!" Kuid mina usun.
Õige - testiva katsena peaaegu võimatu konstreerida kui just ei väideta, et selliseks äratundmiseks ollakse suutelised pidevalt ning ka siis kui teise inimese tegevust tohib katse läbiviijate poolt suunata, et välistada võimalust, et ollkse tegevusplaanis kokku leppinud (näiteks juhusliku hetkel teatab üks testijatest sellele teisele inimesele, et siin on lennupiletid, tunni aja pärast väljub lend mongooliasse. Kui "teisel pool istuv" vastuvõtja sellist käiku ei tunneta, on tema väited üsna kahtlased.
Tegelikult kinnitab selle juhuslikkust aga ka teadmine, et meil on kalduvus otsida mustreid ja pihtaminekuid, ignoreerides samal ajal juhuslikku müra ja möödalaske. Seepärast jäävadki meile (eriti aga just teatavate huvide ja kergeusklikuma kalduvusega inimestele) meelde juhtumid, mil me midagi "ette tundsime" ja see täide läks, samas kui tuhandete viisi juhtumeid, mil me samuti ette tundsime aga mitte midagi ei juhtunud lähevad ruttu meelest.
Tsitaat:Algselt postitas TomTelepaatiline suhtlus. Küsides 4-lt inimeselt erineval ajal 10 ei/jah küsimust erinevas järjekorras suutsid vastajad saja protsendiliselt ühesuguselt vastata kasutades pendlit vastuse saamiseks.
Randi:"Pendli paneb kõikuma tema hoidja. Loomulikult ei saa jälle olla tegu usaldusväärse katsemeetodiga, sest visuaalne kontakt ei olnud välistatud. Kõrini sellest juba!" Kuid mina usun.
Väide on ÄÄRMISELT lihtsalt testitav.
Tsitaat:Algselt postitas TomUfod. Pool küla rahvast jälgib, kuidas üle põllu sõidab umbes täiskuu suurune punane kera, millest langeb alla punakas valgusvihk.
Randi:"Tõenäoliselt oli tegu vaataja poole suunatud prozektoriga, mis jättis mulje suuremast objektis. Lisaks võis olla tuul vaataja seljatagant, mis tähendab, et helikopteri või lennuki häält ei kuulnud." Kuid mina usun.
Tihti pole isegi vaatlejate suur hulk mingiks kinnituseks, et juhtum oli just selline, nagu väidetakse. On läbi viidud tohutu hulk psühholoogilisi katseid, mis ilmselgelt kinnitavad, et pealenägijate mälu mõjutavad erinevad faktorid, näiteks eelhäälestatus, järelhäälestatus, grupi liidri arvamus, küsitlejate suunavad küsimused ja meelestatus jpm. Seejuures on katsete käigus saadud kirjeldused olnud tegelikkusega võrreldes isegi lausa risti-vastupidised.
Aga kuivõrd UFO-juhtumeid niikuinii mingite testidega kinnitada ei saa, siis jäägu need kellegi teise uurida.
Tsitaat:Algselt postitas TomOeh..... neid näiteid oleks veel ja veel ja veel ja veel ja veel, aga Randi oskab kõik ümber lükata
Olgem nüüd hetkeks ausad - sa ei toonud ju mitte ühtegi näidet vaid esitasid lihstalt oma ettekujutuse sellest, kuidas Randi su väidetele vastata võiks. Kuidas asjad tegelikult toimuvad ja mida on ühele-teisele asjale vastatud, võid lugeda JREF'i foorumist: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=8 Samuti võid seal ka sind huvitavaid küsimusi ise esitada.
- Thorondor - 01-06-2009 08:42
Aga Randi nii vastabki ju : )
Ta ju ennegi inimesi pikalt saatnud vastustega, et See on naeruväärne ja võimatu vms.
- MorganLaFey - 01-06-2009 09:11
Ilma viideteta ma selliseid kategoorilisi väiteid ei aktsepteeri. Googel on olemas, otsida ja linke esitada oskad ilmselt kah. Tee siis seda.
Kui teile Tomi poolt improviseeritud Randi vastused Tomi esitatud väidetele ei meeldi, siis palun väga - pakun omalt poolt leebemat lähenemist. Randil ei ole lihtsalt aega absoluutselt iga, tihti puuduliku ja segase esituse või kirjeldusega väidet või väiteid, mis on laias ilmas juba ammu teatud ja ära selgitatud individuaalselt uurida ja käsitleda. Minul on selleks aega küllaga ja kui ülalesitatud "ilmsed paravõimed" selgelt ilmnevad, on selleks ka erinevaid auhindu.
Teeme nüüd niimoodi, et jätame ümmarguse, mittemidagiütleva jutu ning esitame vajadusel Randi vastused, et neid analüüsida ja/või lepime kokku, kellel mis võimeid on ning hakkame testima.
[Muudetud: 6-1-2009 MorganLaFey]
- Müstik - 01-06-2009 09:55
Sellisel juhul tehke uus teema Randi kohta.
- MorganLaFey - 01-06-2009 10:07
Miks? Üks paravõimete tõestamine ju kõik. Aga kui keegi soovib, lasku käia.
- Thorondor - 01-06-2009 10:07
Esiteks on jah natuke vale teema juba. Ja keegi ei ole siin reeglit teinud, et kas võib spekuleerida Randi vastuste üle või mitte. Kui sinule on mitte midagi ütlevad, siis teistele võib öelda nii mõndagi. Aru võiks saada, et point on selles, et Randi väljakutse ei ole mingitpidi mingi tõestus paranormaalsuste suhtes ning igatipidi keerutades on võimalik eirata ükskõik mida. Tomi poolt näidatud potensiaalsed vastused lihtsalt on hea näide pseudoskeptikuid rahuldavast tüüpilisest lahendusest.
- MorganLaFey - 01-06-2009 10:17
Taas loen ma su jutust välja üksnes spekulatsioone ja ümmargusi heietusi, mis tuginevad üksnes su eelarvamusele.
Selle asemel, et nutta ja halada, et Randi niikuinii su võimeid ei tunnistaks kui sa talle neid näitaksid, võiks parem kätte võtta ja asja ise uurida, kirjutades talle ning vaadates, mis juhtub. Ega siis kandideerimine ei tähenda, et sa tingimata peaksidki kohale minema. Eelnevas kirjavahetuses saaksid juba palju olulist teada. Aga ilmselt on see spekulatiivne kaeblemine mingil põhjusel vist ikkagi otstarbekam.
Ent - ma tegin ju pakkumise, et jätame selle deemonliku Randi üldse mängust välja ja testime isekeskis. Saame võimetega tegelasega kuskil kokku, arutame võimete üle, vaatame, mismoodi ta neid esitleb ning töötame välja mõlemat osapoolt rahuldava katsemudeli, kus testitaval on piisav tegutsemisvabadus ent samas oleks ka välistatud segavad faktorid.
- Cassiopeia - 01-06-2009 10:27
Ma võin kihla vedada, et ükskõik mida nn. oskajad teeksid oskavad skeptikud alati leida midagi mis mõttetuks teeb. Sellised inimesed kes TÕELISELT midagi oskavad või suudavad, need ei tule iialgi skeptikute juurde oma võimeid tõestama. Milleks. Kui oskad siis oskad, milleks veel tõestada ennast nende ees, kes aru ei saa.
See läks sinna Randi teema kapsaaeda.
- Thorondor - 01-06-2009 10:30
Spekuleerimine on igati normaalne. Sa ka spekuleerid, et mul on eelarvamused. Aga lase käia ja tee neid katseid, ei tea palju sa huvilisi leiab. Paljudel on isiklik kogemus juba käes, ning ei vaja enam tõestust. Ma ei usu, et Tom tunneks vajadust, et Paraloogiga pliist kasti minna ning et ta Tomi kehatemperatuuri suudaks tõsta täpselt 2 kraadi ja nii viis korda järjest vms.
- Müstik - 01-06-2009 10:35
Morgan, sa isegi ei pannud tähele, et räägid Thorondoniga, mitte aga Tomiga!
- MorganLaFey - 01-06-2009 11:33
Tsitaat:Algselt postitas Thorondor
Spekuleerimine on igati normaalne. Sa ka spekuleerid, et mul on eelarvamused. Aga lase käia ja tee neid katseid, ei tea palju sa huvilisi leiab. Paljudel on isiklik kogemus juba käes, ning ei vaja enam tõestust. Ma ei usu, et Tom tunneks vajadust, et Paraloogiga pliist kasti minna ning et ta Tomi kehatemperatuuri suudaks tõsta täpselt 2 kraadi ja nii viis korda järjest vms.
Spekuleerimine on normaalne teatud piirides. Normi piirest väljub see aga juhul kui spekuleeritakse teise inimese võimalike sõnade üle ning võetakse spekultaati (spekuleerimise produkti) lõpliku tõena, mille põhjal kujundatakse arvamus. Tobe on seejuures see, et samal ajal ei saa spekuleerija ise arugi, et ta vahutab vaid omaenda mõtete ümber. Seepärast antud juhtumil ma spekuleerimist normaalseks ei pea.
Minu spekulatsioon su eelarvamuste osas tugineb su arvamusavaldustele, mis pole pehmelt öeldes kõige sisukamad (mis on muidugi samuti spekulatsioon). Ent oluline on see, et ühte spekulatsiooni - seda, mis puudutab Randit - on võimalik lihtsa katse varal kinnitada või ümber lükata.
Katseid teeks ma hea meelega aga tõsi ta on, et laestvõetud põhjendus, et tõeliste võimete omajad nendes kaasa ei löö, on liiga laialt levinud, mistõttu seda iga wannabe ja para-apologeet oma igas teises lauses tsiteerib. Kahjuks aga puudub sellisel väitel igasugune tõepõhi kasvõi juba seetõttu, et kui tõeliste võimete omajad avalikkuse tähelepanu ei soovi ja võimetega ei edvista, siis kust üldse teatakse, et seda just nemad öelnud on? Tegu on lihtsalt ühe mugava käibefraasiga, mida on võimalik igas olukorras kasutada. Samuti puudub sellel ka loogiline taust sest keegi pole iialgi suutnud selgitada, miks see nii on. Selle väär- ja liigkasutamise asemel võiks vähemalt üks võimeomaja esile astuda, näidata, et võimed ON olemas ning lõpetada jutud ja spekulatsioonid väitega, et "See kõik on tõsi aga tõsi on ka see, et me TÕESTI ei soovi teste ja avalikkuse tähelepanu." Uskuda siiralt, et terves maailmas pole mitte ühtki sellist võimetega isikut, kes testile ilmuda sooviks, on lihstalt naiivsus ja soovmõtlemine, millega true believer'id oma maailmapilti kokkuvarisemise eest kaitsta püüavad.
Pean veel ka lisama, et muuhulgas võiks lõpetada ka kriitikat mittekannatavad legendid sellest, et testitavat on plaanis pliikasti või millessegi samaväärsesse torgata. See teie hirm "kontrollitud" tingimuste ees on niivõrd kohutav, et on oma kontrollimatuses ja paanilisuses lausa müstilisuse piiridesse jõudnud. Mingit pliikastitaolist isoleerimist ei ole vaja ja seda isegi EI TOHIKS teha sest see võiks ju välistada "paralainete" vmt levimise ja testitavani jõudmise. Aga just nende olemasolu ja toimimist ongi vaja kontrollida. Kuna enamus paratrikke on läbi aegade teostatud suhteliselt lihtsa või siis lihtsalt avastatava/välistatava abitehnikaga, siis peetaksegi kontrollitud tingimuste all silmas hoopis seda, et peamiselt välistataksegi taoliste tehnikate kasutamist. Selleks võib piisata ka lihtsast osalejate läbiotsimisest. Teine asi, mille varal paljud paranähtused on seni "toiminud" on inimeste väärkujutlus või soovmõtlemine - tihti on telepaatilisteks mõttelugejateks tihedalt lävivad inimesed, kes lihtsalt tunnevad teineteist niivõrd põhjalikult, et oskavad kogemuste varal teise samme ette aimata või siis on transponderi ja vastuvõtja vahel kujunenud alateadlik signaalide süsteem. Kontrollitud tingimuste kasutamine tähendab seega ka seda, et püütakse välistada taolisi enesepettuslikke väärarusaamu. Selleks on eeltestid, mille käigus võime toimimist demonstreeritakse, et oleks võimalik hinnata võimalikke "maiseid" mehhanisme, mis seda "võimet" põhjustavad. Näiteks kandideerisid kunagi Randi juurde alaliselt koos elavad ema ja tütar, kes vist sama kaarditrikki tegid. Lihtne vaatlus selgitas välja, et nende vahel toimuski alateadlik signaalide vahetamine, mis oli ajapikku ja võibolla ka subjektide meelestatuse tõttu neil kahe silma vahele jäänud. Alul ei soovitud seda uskuda, ent kui vastuvõtja saatja poole seljaga istuma pandi, kadus ka telepaatia koheselt. Loomulikult võib eeskujulik parafiil siinkohal öelda: "Ahhaa! seljapööramisega pöörati vastuvõtja telepaatiliselt tundlik koht mujale" vmt ent katset korrati igaks juhuks ka muid vahendeid kasutades nii, et ka subjektidele sai lõpuks selgeks, et nad lugesidki vaid teineteise kehakeelt. Pliikasti ega Faraday puuri ei pandud kedagi, ega ole ka kunagi varem pandud. Samuti ei panda kellegi külge juhtmeid ega muud taolist. Üks ärajäänud katse pidi üleüldse toimuma JREF'i kontori ees tänaval, kõnnitee ääres sest telekineesi testis oli vajadus kindla, liikumatu aluspinna järele. Paraku jäi ka see test ära sest kandidaat sai aru, et telekinees siiski objekti käega katsumist ei luba.
Nii, et lõpeta palun see rumal hüsteeria levitamine katsetingimuste erilisuse ümber. Kui sul sel teemal midagi asjalikku ja sisukat öelda pole, siis parem ära ütle üldse midagi.
- MorganLaFey - 01-06-2009 11:34
Tsitaat:Algselt postitas Müstik
Morgan, sa isegi ei pannud tähele, et räägid Thorondoniga, mitte aga Tomiga!
Tegelikult panen ma seda väga hästi tähele aga kuna Thorondorit ennast ei paista häirivat, et ta Tomi eest sõna võtab, siis mõtlesin, et ma ei lase ka ennast sellest pisiasjast häirida.
- Cassiopeia - 01-06-2009 11:56
Miks peab alati olema "kontrollitud" tingimused. Mis värk pidevalt selle kontrolliga on. Ma saan aru, et siis oleks võimalik skeptikutel tegelt ka aru saada, kui nad seavad omad tingimused. I get the point. Aga miks on vaja alati midagi tõestada.
Need nn. Tõeliste võimete omajad. Miks nad ei tule välja? Kas sulle meeldiks, et kui sul endal oleks päriselt ka mingi anne - ja isegi kui sa ära tõestad selle, et sa midagi oskad. Siis esimene asi mis oleks saadetakse teadlased või skeptikud kohe kaela, et teada saada - mis siis ikkagi on. Meditsiiniline ja muud uurimused. Lõpuks ei leita midagi, ja keegi ei oska seletada kuidas seda tehakse. Või on see, et teatud asju uuritakse niikaua kuni seletatakse see mingi muu plämaga ära, et jumalaeest inimesed midagi ei usuks.
Tegelt see on nii.
Miks panna inimene sellisest kadalipust läbi. Parem on olla omaette ja tegeleda siis kui seda tõesti VAJA on. Mitte niisama meelelahutuseks.
- MorganLaFey - 01-06-2009 13:19
Vabandan juba ette väga pika vastuse eest. Loodan siiski, et selle mõttega läbi loed.
Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia
Miks peab alati olema "kontrollitud" tingimused. Mis värk pidevalt selle kontrolliga on. Ma saan aru, et siis oleks võimalik skeptikutel tegelt ka aru saada, kui nad seavad omad tingimused. I get the point. Aga miks on vaja alati midagi tõestada.
Kontrollitud tingimused on loomulikult selleks vajalikud, et välistada pettus ja senituntud mehhanismid. On ju paravõimete väidete aluseks just see, et tegu on võimete ja nähtustega, mis toimivad väljaspool meie praegusi arusaamisi ja teadmisi.
Mis puutub nende mõistmisse, siis näiteks Randit ei huvita esmajoones võime toimimise selgitus ega põhjused. Sama teed on läinud minu teada ka kõik teised väljakutsujad. Miks? Miks ei uurita näiteks Higgsi bosonit (hüpoteetilist algosakest, mis annab ainele massi)? Sest keegi pole seda veel "kätte saanud" - tema olemasolu on hüpoteetiline ja seetõttu ongi tarvis enne tema uurimist ta olemasolu tõestada. Enne kui hakata nähtuse olemust uurima, on tarvis selle olemasolu tõestada.
Miks on vaja midagi tõestada? Kas sina leiad, et parem on asju üldse mitte tõestada? Tõestamise vajadusel on väga palju põhjusi. Olulisematena võiks välja tuua näiteks selle, et väidetavaid parailminguid tõestades saaks täiendada, täpsustada ja seetõttu ka paremaks muuta meie teaduslikku maailmapilti, see omakorda võib aga inimeste elu paremaks muuta. Kui mitte muul moel, siis vähemalt vaimselt sest kui leitakse kindlad tõendid näiteks vaimumaailma ja hauataguse elu vmt kohta, paneks see teave paljusid inimesi elule hoopis teise pilguga vaatama. Peale selle on veelgi põhjusi - näiteks lõpetaks see igaveseks selle lõputu vaidluse teemal kas para-asjad on ehtsad või mitte. Ka selle tõttu muutuks meie elu kindlasti veidi paremaks. Siis veel isekavõitu põhjus panna ükskord ometi nende vastikute ja uskmatute skeptikute suud kinni. Ja lisaks ka üks õiglasevõitu põhjus, et ega vastikud uskmatud skeptikud ei tulnud välja väidetega, et on olemas telekinees, telepaatia jmt. Seda väidavad ikkagi inimesed, kes neid asju valdavad ja selles maailmas, kus me elame, on litsalt ilus oma sõnu tõestada, kui sult seda palutakse. Kui su sõber ütleks sulle, et ta on sinust parem, arenenum, valgustunum jne, kuna ta oskab lennata, siis on üsna loomulik, et sa seda ka ise näha soovid. Muidugi on ka inimesi, kes ei soovi näha, peavad seda väiklaseks, mõttetuks, väitja privaatruumi tungimiseks vmt. Selles ei olegi midagi otseselt valet sest autoriteedi sõnade uskumine ilma küsimusi esitamata on meile evolutsiooni poolt kaasa antud omadus, mis varasematel aegadel meil ellu jääda aitas. Kuidas? Näiteks: kui suguharu elas sügava, ohtliku kuristiku või krokodille ja piraajasid täis jõe lähedal, siis oli suurem võimalus surnukskukkumisest või ärasöömisest pääseda neil, kes uskusid vanemate (siinkohal mitte lapsevanemate vaid suguharu vanemate - pealike, nõidade jmt) hoiatusi seal mitte ronida ilma hoiatusi kahtluse alla seadmata ja ise järele proovimata. Need, kel selline kalduvus puudus, kippusid ikka vahetevahel kuristiku äärel ronima ja vahel ka alla kukkuma. Nemad oma "uskmatusegeene" edasi ei pärandanud. Selle asemel põlistus ajapikku hoopis "usklikkusegeen". Seda enam, et niinimetatud usklikkusegeen oli tollal väga oluline ka sotsiaalsel tasandil: suguharu vanemate järgija ja nende matkija omas omapäi kondajast, omette nokitsejast ja "innvoaatorist" oluliselt suuremat sotsiaalset soosingut ning sai seetõttu ka rohkem geene levitada. Seega on selline ilma pärimata ja kahtlemata uskumine sügavalt geneetiline ning ei ole õiglane usklikku usklikkuses süüdistada kuna see pole tema teha, et tal on selline kalduvus - päästis see ju ammu-ammu tema esivanemate elusid. Kahjuks aga pole sellega tänapäeval enam palju peale hakata, ehkki omal moel asjakohane on see praegugi, hoides teatud eas lapsi igasuguste nende jaoks abstraktsete ja mõistetamatute ohtude eest (näiteks: kui võõras onu tuleb kommi pakkuma, siis jookse ruttu ära! Miks peaks laps ära jooksma kui talle kommi pakutakse? Mingit seletust sinna juurde ju ei käi ja kui lisaks öeldaksegi, et tegelikult tahavad need onud hoopis halba, on see väikelapsele ikkagi mõistetamatu kuna onu, kes pakub kommi, ei saa ju halb olla ja kurja soovida. Sellegipoolest võtab enamus lapsi seda hoiatust hoolimata selle irratsionaalsusele kuulda. Just tänu sellele geenile). Ent oluline on märkida, et inimese teeb inimeseks suutlikkus enda käitumist, instinkte ja tunge kontrollida ja vajadusel enda tegusid ratsionaalse mõtlemise abil juhtida. Seega peaks iga lapseeast välja jõudnud inimene olema suuteline endale ka seda usugeeni olemust teadvustama ning õppima vahet tegema olukordadel, mil seda vaja läheb ja millal see arengut pidurdama hakkab. Niisiis leian ma, et väidetavate paranähtuste pimesi uskumine pidurdab nii üleüldise teadmistepagasi kui ka konkreetse uskuja arengut ning see on ilmselt üks olulisimaid põhjusi, miks neis esiteks kahelda, seejärel tõestada/ümber lükata ning lõpuks vajadusel ja võimalusel uurida tuleks.
Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaNeed nn. Tõeliste võimete omajad. Miks nad ei tule välja? Kas sulle meeldiks, et kui sul endal oleks päriselt ka mingi anne - ja isegi kui sa ära tõestad selle, et sa midagi oskad.
Jah, meeldiks küll. Esiteks saaksin ma spetsialistide kindla hinnangu, et ma pole hulluks läinud ega tegele ka enesepettusega (kaks levinuimat põhjust, miks inimesed endal võimeid olevat usuvad). Hullumeelsuse eest ei päästa meid üldiselt miski, aga enesepettuse ohvriks langeda on äärmiselt lihtne. Klassikalise näitena piisab sellest, kui spetsiaalselt otsida oma elust juhtumeid, mil "nähakse ette enda või mõne lähedasega toimuvaid sündmusi". Tuntuima näitena sõbrale mõtlemine hetk enne kui ta sulle helistab. Need juhud jäävad eredalt meelde, ent kas on keegi kes endalt selle "võime" avastab, mõelnud kõigile neile tuhandetele kordadele, mil ta on sõbrale mõtelnud aga see pole talle teps mitte helistanud?
Niisiis saaksin mina inimese loomust, kergeusklikkust ja enesepettusi eriliselt lihtsustavaid omadusi hästi tundma inimesena esmalt kindlustunde, et ma pole vähemalt omaenese vussiläinud mõtlemise ohver. Näiteks: kui ma olen 3-4 aastane, avastasin ma endas hämmastava võime näha läbi tahkete asjade (jutt ei käi klaasist!). See toimis küll vaid teatud tingimustes ent see siiski toimus. Nimelt läks vaja tühja vetsupaberirulli või muud pabertoru, mis asetati ühe silma ette. Toru teise otsa ette asetati näiteks käsi. Vaadata tuli mõlema silmaga korraga nii, et üks silm vaatas käest mööda ja oh imet - toru ees olevalekäele tekkis auk, kust ma läbi nägin! Oi, ma olin nii uhke ja kui 5a vanem õde laagrist tagasi tuli, jooksin seda talle edvistades demonstreerima. Oi kui vihane ma olin kui ta mulle ära seletas, et ma eksin. Muidugi ei takistanud see mind oma võimesse edasi uskumast - õde oli lihstalt kade ja tahtis mu rõõmu ära rikkuda. Tema silma alt ära olles jätkasin ma usinalt kätest jmt läbivaatamist kuni lõpuks ise aru sain kui loll ma olin olnud. Aga kas see ikka oli lollus? Või oli see tavaline mõtlemine, mis sobivate asjaolude kokkulangemise tõttu vussi läks? Kui ma seda juhtumit äärmiselt triviaalseks lapsepõlveseigaks ei peaks, oleks ma õe seletustöö üle väga õnnelik. Kindlasti aga oleks ma praegu väga õnnelik kui keegi mulle mõne mu väidetava paravõime lahti seletaks ja mu enesepettusest vabastaks.
Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaSiis esimene asi mis oleks saadetakse teadlased või skeptikud kohe kaela, et teada saada - mis siis ikkagi on. Meditsiiniline ja muud uurimused.
Lühidalt nimetaksin ma seda paranoiaks. Vastu minu tahtmist ei uuri mind naljalt mitte keegi. Kui mul aga oleks võimed, kaaluks ma põhjalikult nende uurida laskmist. Seda kindlam võin ma siis nende olemasolus olla ja kindlasti oleks mul ka endal huvitav teada, MIKS need mul üleüldse olemas on? On need päritavad? Oli mõni mu vanem samasugune? Saab ehk mu laps need endale?
Muidugi arvad sa nüüd, et minu arvamust minu uurimise osas ei taha keegi kuulda ning vastupunnimise korral pannakse mind lihtsalt pliist kasti kinni ja uuritakse ikkagi. Selline oletus ei kannata kahjuks lihstat loogikarünnakut välja. Need, kellel on võimu, ressurssi, tahtmist ja oskusi mind sedasi ära röövida ja sunniviisilsielt uurida, ei vajaks endale uurimisobjektide saamiseks selliseid avalikke, eranditult erakapitalil põhinevaid väljakutseid. Riikidel ja päratult rikastel eraisikutel, kes taolisi uuringuid ja rööve teostada suudaks, oleks niikuinii karjade viisi agente ja uurijaid, kes oleks juba ammu suurema osa võimetega inimesi välja peilinud ja ära röövinud. Pole kahjuks kuulda olnud, et sensitiivide hulgas oleks teadmata kadumajäämiste protsent kuskiltpidi suurem kui tavainimeste seas, ehkki see peaks olema just OLULISELT suurem. Isegi kui see protsent oleks mõnevõrra suurem kui tavainimeste seas, seletaks ma seda esmalt sellega, et kuna need inimesed tegelevad oma ninade toppimisega teiste inimeste eraeludesse, siis on neil ka oluliselt rohkem vihavaenlasi...
Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaLõpuks ei leita midagi, ja keegi ei oska seletada kuidas seda tehakse. Või on see, et teatud asju uuritakse niikaua kuni seletatakse see mingi muu plämaga ära, et jumalaeest inimesed midagi ei usuks.
Tegelt see on nii.
Aga kui ikkagi leitakse? Või kui põhjusi tõesti ei leita, siis see, kas mul võimed on või mitte, peaks ju ikkagi selgeks saama sest kui mul neid poleks, ei võidaks ma ka ühtki väljakutset ning mind ei oleks mõtet kuskil põhjalikult uurima hakata. Pealegi- kui ma ei taha, siis mind ka naljalt ei uurita.
Mis aga puutub mingi muu "plämaga" ära seletamisse, siis ütle mulle, mida selleski halba on kui see juhtumisi tõde on? Kas see mu käest läbivaatamise äraseletamine õe poolt oli ka "mingi muu mõttetu pläma"?
Miks sa arvad, et kedagi huvitab, et inimesed paraasju ei usuks? See on ju iseenesest täiesti mõttetu üritus sest niikuinii usutakse neisse, hoolimata sellest, kas järjekordne soolapuhuja jääb vahele või mitte. Ikka jääb uskudasoovijatele lootus, et "No kui mitte tema, siis keegi teine kindlasti omab võimeid!" Aga miks ta siis seda ei näita? "Sest tõeliste võimetega iniemsed ei tule nendega avalikkuse ette" - lihtne, loogiline. Ja usupilt on ootamatuste vastu kaitstud. Täpselt samamoodi mõtleb usuhull kristlane või moslem või kesiganes, et "Elu on ikka raske ja aina raskemaks läheb ja jumal kah ei ulata abistavat kätta aga kuskil on ta ikkagi olemas ja hoolitseb minu eest"
Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaMiks panna inimene sellisest kadalipust läbi. Parem on olla omaette ja tegeleda siis kui seda tõesti VAJA on. Mitte niisama meelelahutuseks.
Ja terves maailmas ei ole isegi ÜHTAINUKEST sensitiivi, kes ei teistmoodi mõtleks? Ei usu!
Igatahes sai pikalt ja laialt seletatud, miks oleks arukam mitte omaette nokitseda. Loodan siiralt, et lugesid kõik mõttega läbi ja said ka aru.
- Thorondor - 01-06-2009 14:21
Aga kui kõik paravõimed saaks üldtunnustatuks, siis pole skeptikutel ju enam midagi järada ja õppetükk jääks läbimata.
Tsitaat:Kas see mu käest läbivaatamise äraseletamine õe poolt oli ka "mingi muu mõttetu pläma"?Jah, minu arvates on päris pläma näide.
Sa arvasid, et me mõtlesime, et enesepetmine ei ole võimalik?
Mind huvitaks, kuidas see paraasjade tõestamine võiks välja näha. Niikuinii on ette ja taha 100 korda tõestatud. Alati on võimalik öelda, et uurijad olid libateadlased, massihüpnoos, enesepetmine. See on alati võimalik. Pseudo-skeptikud ju alati korrutavad, et peab kaaluma kõiki variante ja kui on mingi väikenegi võimalus, et kõik toimus teistmoodi, siis on asi mäda. Tahaks mingit stsenaariumit teada, kuidas on võimalik kõik peale paravõime välistada. Leviteeri kasvõi Tallinna linna kohal kaks päeva. Ega teie ei usu ju. Sest ei uuritud õigesti ja võis olla hologramm või oli teile midagi sisse süstitud. Mine sa teada. Ja täpselt sedasi võib ka usuhull mõelda.
- Cassiopeia - 01-06-2009 15:09
Täpselt thor. Isegi siis kui midagi ära tõestatakse siis lõppkokkuvõtteks ei usu keegi.
Oh, morgan, sa võiksid meie kokkusaamistele ka tulla. Ma usun, et sinuga oleks päris huvitav silmast silma arutleda nendel teemadel.
Lugesin teksti läbi. Nõustun sinuga osades asjades, osades mitte. Nagu tavaliselt siin elus on. Lõpuks jääb siiski igaüks oma pudrumolli juurde, kust alustati.
- MorganLaFey - 01-06-2009 15:45
Tsitaat:Algselt postitas Thorondor
Jah, minu arvates on päris pläma näide.
Ei ole pläma näide, sest näitab väga selgelt, mismoodi töötab enesepettus.
Pealegi ma küsisin, kas õe antud selgitus oli pläma?
Tsitaat:Algselt postitas ThorondorSa arvasid, et me mõtlesime, et enesepetmine ei ole võimalik?
Ei arvanud. Küll aga näen ma, et te olete selle võimaluse ülimas enesekindluses sootumaks maha matnud.
Tsitaat:Algselt postitas ThorondorMind huvitaks, kuidas see paraasjade tõestamine võiks välja näha. Niikuinii on ette ja taha 100 korda tõestatud.
Mulle tõestati samuti lapsepõlves 100x ette ja taha, et jõuluvana ja päkapikud on olemas. aga mis puutub paraasjade tõestamisse, siis selleks on vaja konkreetset väidet, mille ümber hakata detaile arutama ja kokku leppima. Selle asemel, et võtta kätte ja proovida, raiskad sina aga kogu auru tühjale klähvimisele.
Tsitaat:Algselt postitas ThorondorAlati on võimalik öelda, et uurijad olid libateadlased, massihüpnoos, enesepetmine.
Alati on võimalik öelda, et kõike on juba 100x ette ja taha tõestatud. Samuti on sul alati alati võimalik fantaseerida ja kujutada ette kõikvõimalikke äraütlemisi ja vassimisi ilma, et sa kordki üritada oleks proovinud.
Tsitaat:Algselt postitas Thorondor Pseudo-skeptikud ju alati korrutavad, et peab kaaluma kõiki variante ja kui on mingi väikenegi võimalus, et kõik toimus teistmoodi, siis on asi mäda.
Pseudo-paramehed aga korrutavad alati, et mis iganes ka ei juhtuks - alati leitakse, et midagi on mäda. Oled sa proovinud, et niimoodi väidad? Tead sa mõnda korrektset uuringut, kus lõpuks leiti, et väike võimalus on ka, et asjad on teisiti ja tunnistati jamaks? Ei tea? Vot siis ära fantaseeri.
Tsitaat:Algselt postitas ThorondorTahaks mingit stsenaariumit teada, kuidas on võimalik kõik peale paravõime välistada. Leviteeri kasvõi Tallinna linna kohal kaks päeva. Ega teie ei usu ju. Sest ei uuritud õigesti ja võis olla hologramm või oli teile midagi sisse süstitud. Mine sa teada. Ja täpselt sedasi võib ka usuhull mõelda.
Aga võta ja leviteeri, mis sa siin niisama seletad ja võimalikke läbikukkumisstenaariume kood? Võta ja koo parem üks õnnestumisstsenaarium.
Muideks, meie ei tegele uskumise või mitteuskumisega, selles asjas ajad sa end meiega lootusetult sassi.
Ei ole tarvis omaenda sisemise usu kinnitamise eesmärgil mulle häma ajada. Piirdu palun edaspidi sisuka jutu puhumisega mitte tühja kuu poole ulgumisega.
Kordan veel kord, et kui sul mitte midagi sisulist öelda pole, siis võiksid parem elektrienergiat kokku hoida ja kommenteerimisest loobuda. Kavatsen sinu puhul edaspidi reageerida vaid neile kommentaaridele, mis midagi sisukat ütlevad.
- MorganLaFey - 01-06-2009 15:53
Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia
Täpselt thor. Isegi siis kui midagi ära tõestatakse siis lõppkokkuvõtteks ei usu keegi.
Miks sa nii arvad? Kui nähtust kinnitavad autoriteetsed uurijad ja teadlased, siis ei näe ma mingit põhjust mitte uskuda.
Muide, kas sa ise just hetk tagasi ei teatanud, et tõestamise peale jooksevad hoopis hordide viisi kohale kõiksugu uurijad, kelle eesmärk on selgeltnägija rakkudeni lahti lõikuda ja läbi uurida? Kui KEEGI sooritust ei usu, mida nad siis uurida soovivad? Kui KEEGI sooritust ei usu, pole vaesel sensitiivil tarvidust ka millegi pärast karta.
Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaOh, morgan, sa võiksid meie kokkusaamistele ka tulla. Ma usun, et sinuga oleks päris huvitav silmast silma arutleda nendel teemadel.
Paraku ei ole see võimalik seetõttu, et seal viibib enamasti kohal üks kuni mitu siinsetest ekstreem-fundamentaal-usklikest, kelle kaasosalusel ei ole võimalik millestki asjalikust rääkida ning kes tegelevad enamuse ajast lihtsalt haukumise ja vahutamisega (nagu siingi teemas juba näha võib). Seepärast piirduksin parema meelega väiksema grupi või üksikkasutajaga kohtumisega. Pealegi saab sel juhul oluliselt paremini aktuaalsele teemale keskenduda.
Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaLugesin teksti läbi. Nõustun sinuga osades asjades, osades mitte. Nagu tavaliselt siin elus on. Lõpuks jääb siiski igaüks oma pudrumolli juurde, kust alustati.
Ka oma pudrumolli juurde jäämine on seotud geneetikaga ehk siis hirmuga proovida midagi uut olukorras kus olemasolev (ehkki võibolla palju kehvem lobi) samuti kõhtu täidab ja otsest näljasurma karta ei ole.
- Metafor - 01-06-2009 17:15
MorganLaFey, http://forte.delfi.ee/news/teadus/article.php?id=23669757
ei ütle et antud juhul on tegu just sellega, kuid ega ka kõik teadlased tõde egost ettepoole ei sea.
- MorganLaFey - 01-06-2009 17:37
Muidugimõista tekitab selline uudis sinus ilmselt kahjurõõmu, ent teaduse meetodeid teadmata võib sellest siiski vale mulje jääda: et teadlane võltsib uuringutulemusi ja seetõttu kirjutatakse kuskile sisse midagi tohutult valet.
Tooksin aga seletuseks esile seal oleva Teadusemehe kommentaari:
_______________________
Just sellepärast ongi tarvus ranget eelretsenseerimist ja tulemuste pidevat kriitilist ülevaatamist, sest just selle kaudu saab need vead ka paljastada.
Võltsivaid teadlasi on alati ja läbi aegade esinenud, kuid ega nende võltsingud kauaks peitu ei jää, sest on ju teise teadlase töös vigade avastamine hea viis endale teaduses nime teha. Ja seda võimalust ei jäta keegi kasutamata. Isegi kui algul viga ei märgata, lisandub varem või hiljem teiste teadlaste töid, mis avastavad vastuolu varem avaldatu ja uute uuringute vahel, ning ka selle kaudu õnnestub neid vigu ja võltsinguid paljastada.
Just see sisemine kriitika ja pidev tulemuste ülekontrollimine on see, mis teeb teaduslikud andmed kvaliteetandmeteks. Osa teadlasi eksib, osa teadlasi üritab võltsida, kuid vead paljastatakse varem või hiljem. See on teaduse tugevus.
____________________
Ehk siis lühidalt öeldes on pikemas perspektiivis võimalik võltsida vaid mõnda, ainult mingist väga kitsas aspektis olulist teavet, võimidagi, millest saab kasu vaid hetkeliselt. Mitte mingid mastaapsed ega pikaajalised oluliste andmete võltsimised kahjuks läbi ei lähe.
- Thorondor - 01-06-2009 17:51
Tsitaat:Ehk siis lühidalt öeldes on pikemas perspektiivis võimalik võltsida vaid mõnda, ainult mingist väga kitsas aspektis olulist teavet, võimidagi, millest saab kasu vaid hetkeliselt. Mitte mingid mastaapsed ega pikaajalised oluliste andmete võltsimised kahjuks läbi ei lähe.Kuidas sa küll selle järelduseni jõudsid? See ju kõigest spekulatsioon.