+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: Muu (/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Foorum: Üldteemad (/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Teema: Skeptikute lehekülg (/showthread.php?tid=2115)
Skeptikute lehekülg - postimees - 11-07-2007 21:42
Lennake aga peale, kommenteerima... http://www.skeptik.ee/
edit: tegin teema nimetuse algustähe suureks. Lugupidamisest skeptikute vastu. H
Muudetud: 12-7-07 kell 00:46:26 Hallucigenia
- Hallucigenia - 11-07-2007 23:49
Tsitaat:Algselt postitas: postimeesEhk näitad lennul head eeskuju, postimees? Või ütled, mille kohta kommentaare soovid?
Lennake aga peale, kommenteerima...
- postimees - 12-07-2007 18:33
Nimelt skeptikute lehe artikleid kommenteerivad valdavalt samal arvamusel olevad isikud aga siin foorumis peaks vastaspoole esindajaid ju küll olema. Lahe oleks lihtsalt vastastikku lajatamist jälgida. Tänud sulle õigekirja eest Hallucigenia!
Muudetud: 12-7-07 kell 19:35:08 postimees
Muudetud: 12-7-07 kell 19:35:53 postimees
- osapois - 27-07-2007 21:28
Postimees.Sinu plaanist ei tule midagi välja.
- Thorondor - 28-07-2007 01:01
Kohati tehakse skeptikute lehel asju üsna labaselt maha. Seal ei olegi midagi kommenteerida.
---
Aga nüüd leidsin, et seal ühtteist huvitavat lugemist kah.
Muudetud: 28-7-07 kell 02:29:21 Thorondor
- Flash - 28-07-2007 08:19
Mõttetu lehekülg...kutt otsib selektiivselt materiali, nagu ikka. Üks uudis oli, et Jooga ei paranda tervist. huvitav kas ta ise on joogat praktiseerind, et teab? minu arust küll paranadab, aga loogiline, et kui inimesel usku ei ole, siis ei toimu midagi. ma ei usu et inimesi oleks sajandeid lollitatud, joogaga, meditatsiooniga jne. jooga paneb ju keha liikuma, energiaid liikuma jne. mingi kasu on ikka olemas. kasvõi lihastele ja kontidele. uskimine ja enesekindlus on see mis ravib
Muudetud: 28-7-07 kell 09:19:55 Flash
- Thorondor - 29-07-2007 00:47
Eks see käibki nii, et selle blogi autoritel on täiesti omaks võetud suhtumine, et paranormaalne, see on mingi jama ja siis otsivad selektiivselt hulga enda arvamust toetavat juttu välja, iseasi mis eesmärgil need tema allikad koostatud on. Näiteks skeptikute MTÜ üks loojatest arvab, et auranägijad(neid on päris palju ilmselt) näevad luulusi mis tekib pikaajalisest objekti vahtimisel ehk silmade ülekoormus ja kõik need inimesed tõesti pole ise sellest aru saanud. Sellised inimesed peavad ikka päris paljusid inimesi idiootideks. Näiteks kindlasti on neil ka seletus vaimude nägemise kohta. Vaime pole olemas ja varjud teevad trikke = veel rohkem idioote. Lõpuks võib selline asi inimvihkamisena kõrvalt paista.
- protsent - 20-10-2008 17:11
Ei tea, mulle see skeptik küll meeldib.
- Müstik - 20-10-2008 17:26
Kuna meie enamus siin skepitikute vaateid ei jaga, siis ehk ongi sul seal skeptikute lehel parem edasi käia...
- Hallucigenia - 20-10-2008 18:45
Tsitaat:Algselt postitas: ThorondorVahest varjud teevadki trikke - päris põnevaid seejuures!
Vaime pole olemas ja varjud teevad trikke
Aga kui nüüd kõik lugupeetud foorumiliikmed oma arvamust (meeldib - ei meeldi) selle skeptikute lehe kohta avaldaksid, siis oleks siin kokku 2508 sellist arvamust. Või kuna mina ei avalda, siis ühe võrra vähem.
Muudetud: 20-10-08 kell 19:48:20 Hallucigenia
- elis - 21-10-2008 07:08
Tõenäoliselt kahe võrra vähem.
Skeptitsism on hea (ja paranormaalsuste vaatlemisel vägagi vajalik), kuid kui see avaldub vastase sügavas mõnitamises ja oma tingimuste ja vaadete pealesurumises ning vastase väidete naeruvääristamises, siis selline võib siit foorumist küll heaga eemale jääda. Säästaks mõlema poole närve.
Skeptikutel on oma liivakast ja paraweebudel oma, ma ei näe põhjust, miks peaks vastastikku liivakaste külastama, et teise tehtud koogikesi puruks trampida... ehk siis, igaühel on õigus oma arvamuse avaldamiseks, vahel tuleb lihtsalt kohta valida.
Muudetud: 21-10-08 kell 08:09:46 elis
- Nielander - 21-10-2008 11:04
Tsitaat:Mõttetu lehekülg...kutt otsib selektiivselt materiali, nagu ikka. Üks uudis oli, et Jooga ei paranda tervist. huvitav kas ta ise on joogat praktiseerind, et teab? minu arust küll paranadab, aga loogiline, et kui inimesel usku ei ole, siis ei toimu midagi. ma ei usu et inimesi oleks sajandeid lollitatud, joogaga, meditatsiooniga jne. jooga paneb ju keha liikuma, energiaid liikuma jne. mingi kasu on ikka olemas. kasvõi lihastele ja kontidele. uskimine ja enesekindlus on see mis ravib
No teaduse mõte ongi selles, et asi peab ka ilma sellesse uskumata mõjuma...kui ikka need energiavood ja keha liikumised eksisteerivad, nagu eksisteerivad tähed ja kuu, siis kuidas küll tühipaljas uskumatus asja nullida saaks...
Joogal on muidugi mõju - lõdvestab lihaseid, painutab liigeseid jne...Aga need kindlad kavad ja liigutused, sirutused - mille järgi joogat klassifitseeritakse on sama mõjuga mistahes võimlemine, sirutamine, painutamine...
Pole algust ja lõppu asjadel, millega inimesi sajandeid lollitatud on...
Usk ravib...mnjaa, tõesti on katsed usuga mingisuguseid tulemusi andnud...- selle nimi on platseebo...kuid ealeski pole need tulemused olnud midagi imepärast, kellegil pole jalga tagasi kasvanud, vähk üleöö kadunud, aids ravituks osutunud...
Soovitan vaadata http://www.youtube.com/watch?v=3Z1QFZcnAi4
- Celtic - 21-10-2008 11:07
Nielander... niisama võimlemisharjutusi lahmida ja kätega vehkida oskab meist igaüks. Jooga eesmärgiks on aga inimese energiakanalite avamine ja energiavoo taastamine. See aga toimub kindlas järjekorras, kindlate intervallide järgi. Kõigepealt avatakse ühe harjutusega üks kanal, mida mööda jõutakse järgmise blokeeringuni, mille vabastab juba järgmine harjutus jne.
Tavaline võimlemine aga sisaldab endas vaid venitusharjutusi ja sedagi ülevaltpoolt alla.
- Nielander - 21-10-2008 11:41
Tsitaat:Nielander... niisama võimlemisharjutusi lahmida ja kätega vehkida oskab meist igaüks. Jooga eesmärgiks on aga inimese energiakanalite avamine ja energiavoo taastamine. See aga toimub kindlas järjekorras, kindlate intervallide järgi. Kõigepealt avatakse ühe harjutusega üks kanal, mida mööda jõutakse järgmise blokeeringuni, mille vabastab juba järgmine harjutus jne. Tavaline võimlemine aga sisaldab endas vaid venitusharjutusi ja sedagi ülevaltpoolt alla.
Ausalt ära rääkides, pole ma jooga terminitega kursis ja ega ma ei üritagi joogat tavalise võimlemisega tehnilise poole pealt võrrelda...
Aga mõju organismile tervikuna(võtame siinjuures füüsise), ei paista lihaste lõdvestumise poole pealt võimlemisest eristuda...
Energiakanalite ja energivoode kohta ei oska ma midagi öelda...võib olla aitaks, kui sa neid kuidagi maisete väljenditega defineeriks...
- Celtic - 21-10-2008 11:50
Kujutle inimest ette informatsioonina. Iga kehaosa kannab endas informatsiooni oma ülesannete ja olemuse kohta, lisaks kannab see info endas ka rakumälu. Selleks, et miskit eksisteeriks, peab olema informatsioon, mille järgi see miski kokku pannakse.
Informatsioonivoo liikumine ongi energia. See on justkui hoovus meres, mida sa otseselt ei näe, kuid tunnetad ja tead et ta on olemas. Energiakanalid inimese kehas ühendavad erinevaid energiakeskuseid, need on justkui suured akumulaatorid. Kui inimese kehas on füüsiliselt olemas süda ning veresoonkond, siis energeetilises plaanis on energiakanlid (võrd. veresooned) ning energiakeskused (vrd. süda). Täpselt samamoodi nagu kolesterool ahendab veresooneseinu, tekivad ka erinevatel põhjustel energiakanalitesse blokeeringud. Teatud kehaosad ei saa enam kogu vajalikku infot kätte, tekivad emotsionaalsed häired, peavalud jne jne.
Kui veresooni on võimalik puhastada, siis on võimalik puhastada ka energiakanaleid. Lihtsaim ja tõhusaim vahend selleks on jooga - kontrollitud intervallide ning kindla sirutamise järjekorraga võimlemissüsteem. Lisaks energiakanalite avamisele mõjub see hästi ka energiakeskustele. Kuid siin peab olema ettevaatlik - korraga ei tohi kõiki energiakeskuseid avada.
- Nielander - 21-10-2008 12:31
Tsitaat:Täpselt samamoodi nagu kolesterool ahendab veresooneseinu, tekivad ka erinevatel põhjustel energiakanalitesse blokeeringud. Teatud kehaosad ei saa enam kogu vajalikku infot kätte, tekivad emotsionaalsed häired, peavalud jne jne.
Aga kuidas saavad need energikanalid, -keskused mõjutada füüsilist keha...?
ma mõtlen, et vaimsetest mõjudest saan ma veel aru(kasutades ENDA puhul neid energiakanaleid mingisuguste mentaalsete protsesside metafooridena), aga füüsilisel kehal on omad kanalid(veresooned siis näiteks)...Ühesõnaga mis meediumi kaudu füüsilises maailmas kustkui mitte esisteeriv substans omab interaktsiooni füüsilise maailmaga?
Aga emotsionaalsed häired, peavalud võivad tekkida ka puhtalt füüsilistest häiretest(ajukahjustus, lõhkenud veresooned, viirusnakkused)...kuidas neid eristada?
Üldiselt tahtsin ma eelnevates postitustes öelda, et kui võtta see jooga oma kindla süstemaatikaga avamaks neid kanaleid ja keskusi ja võtta mingisugune muu liigutuste ja venituste kava ning nende mõlemate puhul harjutuste tegijale rääkida samu asju, mis päris jooga puhul - siis, juhul kui kuulaja on täielik võihik nende eristamisel, on tulemused samad...
Sama lugu on ka tähele pandud akupuntuuri ja kätega ravitsemise puhul...jne
http://www.skeptik.ee/index.php/2007/09/04/akupunktuur-porus-testil/
Niikaua kuni patsient teab, et nõelte panija või kätega ravitseja on "tõeline värk"...niikaua pole ka tulemustel vahet...
Ja lausa uskumatu kui palju petiseid(kes ise ei usu, et asi toimib), sellest kinni haarab...
- Celtic - 21-10-2008 12:52
Jah, tõesti, petiseid on väga palju, isegi liiga palju.
Samas aga peabki nendes nö. alternatiiviasjades rohkem end kodusemalt tundma, siis näed ka kohe selgemalt, kes on petis ja kes mitte.
Energia on informatsiooni liikumine ning nagu ma juba mainisin, iga füüsilise keha/objekti/asja aluseks on info sellest asjast ja tema olemusest. Nii on ka inimese organid kõik oma energeetikaga ja nii nagu nad füüsiliselt omavahel suhtlevad, nii suhtlevad nad ka energeetiliselt omavahel.
Akupunktuur on väikeste energiakanalite ristumispunktide mõjutamine. Mõjutades füüsist, mõjutad sa ka energiakanaleid, mõjutades energiakanaleid, saavad mõjutusi ka füüsilised organid ja kehad. Akupunktuuriga on suhtelises seoses ka refleksoloogia, mille põhiidee seisneb sääraste energiakanalite ristmike mõjutamises. Minu peal on harrastatud refleksoloogiat ning tõesti - jalatalla torkimine andis märku just sellistest kohtadest, kus mul parasjagu mingid vaegused olid (näiteks hambavalu, jalavalu jne.). Platseeboga seda ei seosta, kuna MINA ju ei teadnud, mida miskine punkt tähendas ja millist energiakanalit mõjutas.
- Flash - 21-10-2008 13:02
See et nõelraviga saab teatud haigusi ravida, on teaduslikult ka tõestatud.
Pigem huvitab mind see, kas nõelraviga on bakteroloogilisi haigusi ravitud? Kui võtta, et bakterikultuur on kahjulik energia ja nõelraviga keha energiat mõjutades peaks sellest lahti saama nt tasakaalustades
Muudetud: 21-10-08 kell 14:03:27 Flash
- Celtic - 21-10-2008 13:08
Ole nüüd Flash, need teaduslikud tõestused, millele sa vihajd ei olnud õigesti tehtud ja ei ole empiirilised. See kõik on eesti kohalikele skeptikutele teada. Sest alati, kui midagi tõestatakse, mis ei peaks skeptikute arust tõestatav olema, siis on tegemist kas võltsingu või ebakorrektse katsega.
- Nielander - 21-10-2008 13:32
Tsitaat:Platseeboga seda ei seosta, kuna MINA ju ei teadnud, mida miskine punkt tähendas ja millist energiakanalit mõjutas.
Näib, et sa ikkagi ei saanud aru, mida ma öelda tahtsin...
See, et sa ei tea - see ongi platseebo efekti eelduseks...ma arvan, et sa käisid tol korral niiöelda "tõelise" tegija juures, ja said tulemusi...nüüd aga kujutleme, et sa oleksid käinud minu juures...kes ma midagi akupuktuurist ja refleksoloogiast ei tea, aga väidan vastupidist...ma torgin sind suvalistest kohtadest nõeltega mudin suvalisi kohti jne...- ikka, sa saad tulemusi.
See ongi see jama akupunktuuriga ja just sellepärast ongi seda nii lihtne materdada...
Tsitaat:See et nõelraviga saab teatud haigusi ravida, on teaduslikult ka tõestatud.
Tegelikult ei ole...
lisan taas kord lingi...http://www.skeptik.ee/index.php/2007/09/04/akupunktuur-porus-testil/
Muidugi kahju, et see on leheküljelt, mis omakorda on hetkel materdamisel, aga ma ei usu, et lehekülg selle teabe õigsust kuidagi mõjutab...
Tsitaat:Sest alati, kui midagi tõestatakse, mis ei peaks skeptikute arust tõestatav olema, siis on tegemist kas võltsingu või ebakorrektse katsega.
Sa räägid halbadest skeptikutest...
Aga lihtsalt suuremal osal juhtudest just ongi tegemist võltsingu või ebakorrektse katsega...
- Thorondor - 21-10-2008 13:53
Tsitaat:Aga lihtsalt suuremal osal juhtudest just ongi tegemist võltsingu või ebakorrektse katsega...Suuremal osal millistest juhtudest? Selle peab ära defineerima, muidu ei ütle see midagi. Suurem osa mida sina tead, suurem osa mida telekas näitab, suurema osa mis üldse maailmas tehakse?
Ja kui mõtled, kuidas miski nt füüsilist keha mõjutab, siis kui sa ei oska teaduslikult seletada, kuidas energiakanalid(sealjuures teadmata, misasjad need üldse on) mõjuvad ning teaduslikku uurimust avalikult pole olemas, siis see ei tähenda, et seost ei ole, seost ei saa olla, ning on usupõhine. Tegelikult teadus ei ole võibolla selliste asjadega tegelenud, ei oska neid seletada, või ei taheta seletada, või ei lasta seletada, variante on palju (see ei tähenda, et kõik viimnegi kui üks teadlane maamunal on kinnimakstud ähvardatud nin heameelega osalised globaalvandenõus, kust keegi minema ei pääse. Nagu pahad skeptikud asja näha tavad.). Teadus ei ole kõik see, mis on olemas ning ülejäänud on fantaasia. Ei ole nii.
Muudetud: 21-10-08 kell 14:59:13 Thorondor
- Flash - 21-10-2008 14:00
Sellel, miks see üks katse põrus, võib olla mitmeid põhjuseid. Aga samas nt http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18416077?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
- Nielander - 21-10-2008 14:31
Tsitaat:Teadus ei ole kõik see, mis on olemas ning ülejäänud on fantaasia. Ei ole nii.
Keegi ei olegi midagi sellist väitnud...ja kes seda väidab, peab olema hull...
Teadus just pakubki antud teemas kõne all olevates teemades alternatiivseid seletusi nähtusetele, mida seletades tihtipeale tõmmatakse sisse vaiteid, mida lihtsalt ei ole võimalik mingil viisil kontrollida või mille õigsust tõestada..
Kui meil on kaks seletust, mis mõlemad seletavad probleemi, aga üks seletab seda samahästi(kui mitte paremini) ja ilma tõestamata faktidele toetamata..., siis millise peaks loogika järgi valima?
Küsimus pole mitte usus, teaduse armastuses või nihilistlikus skeptitsismis vaid kaines mõtlemises, kuulates tähelepanelikult ära mõlemad pooled....
Muudetud: 21-10-08 kell 15:38:19 Nielander
- Celtic - 21-10-2008 14:58
Sinu viimase lausega olen täiesti nõus, Nielander. Kahjuks aga puuduvad meil Eestis tõsiseltvõetavad skeptikud, kes meile serveeriks ette tõsiseltvõetavaid teaduslikke katseid ja fakte. Seetõttu peame neid ise otsima.
Samas on ka väga palju selliseid asju, mida ei ole teaduslikult kas uuritud või mille kohta pole katsetulemusi ette näidata. Samuti on paljud "para-asjad" ja näiteks alternatiivmeditsiin sellise olemusega, et neid ei saagi teaduslike parameetrite järgi mõõta või hinnata. Sellisel juhul ei saa ju väita, et asja pole olemas, kui teaduslikud meetodid pole veel niivõrd arenenud, et asja kontrollida.
Sinu poolt näiteks toodud platseebo on lihtsalt lihtsamat teed minek, kuna platseebot teadus vähemalt mingil määral tunnistab ja aksepteerib. Seetõttu lükataksegi kõik haaramatu platseebo kaela. Ent ka platseebol on omad piirid, millest üle minnes ütleb mõtlev meel - ei oot, siin on taga juba midagi muud.
Ja mida ma peaksin mõtlema või uskuma, kui kari pseudoskeptikuid lõugab hommikust õhtuni, et homoöpaatia ning refleksoloogia on saatanast ja petukaup ja ei tööta jne. kuid samas mul endal on olemas positiivsed kogemused ja minu jaoks on olemas tõestus, et need ikkagi töötavad ja mitte ainult platseebo põhiselt? Hetke probleem ongi see, et teadus ei suuda tõestada asju, mis jäävad tema haardeulatusest väljaspoole. Kas siis kasutatakse vale lähenemist või vale taktikat, ent milliseid järeldusi saab teha katsetulemusest, mis on sõnastatud nii - katsetel uuritavat tulemust ei täheldatud, mitte rohkem kui statistiline keskmine oleks andnud, seega on katse tulem negatiivne. Samas kõrval käivad sugulased/tuttavad refleksoloogide, kiropraktikute, homoöpaatide ja teiste sarnaste juures ning kõik saavad terveks oma hädadest. Platseebo on lihtsalt muutumas teaduse jaoks omamoodi päästerõngaks, mida loobitakse kõikjale.
- elis - 21-10-2008 15:26
Minul tekib selle teadusliku tõestamise nõude juures alati see küsimus, et kui paljude nähtuste kohta on hulgaliselt teaduslikke uurimusi tehtud ning tihti saadakse vastuolulised tulemused, siis kellel on õigus? Võtame näiteks globaalse soojenemise, GMOd, mitmed ravimitega seotud uuringud, AIDS jne. Kui sul on 3000 teadlast ühel pool, kes ütlevad, et koer on valge ja 3000 teadlast teisel pool, kes ütlevad, et koer on must, siis kummal on õigus. Ja mõlemal 3000del on väga head argumendid ja põhjendused ja kvaliteetsed analüüsitulemused ning katsed on korratavad. Ja kui paraweebud viitavad, et näe, 3000 teadlast ütles, et koer on valge, siis skeptik saab vastata, et häähää, koer on hoopis must, mul on 3000 teadlase uurimustööd selle kinnituseks. Ja kellel siis õigus on?!